Winiarski: Nasza poprzednia rozmowa skończyła się tak optymistycznym akcentem, że gdyby to był film, to jestem pewien, że po seansie ludzie wychodziliby z kina, trzymając się za ręce. Ale to nie film. I w trakcie tego czasu, kiedy wymienialiśmy myśli, doszło do bezprecedensowej liczby ataków terrorystycznych. Ostatnie to te z Barcelony, gdzie na Las Ramblas, najsłynniejszym deptaku, terrorysta wjechał furgonetką w ludzi samochodem, zabijając 14 osób i raniąc 130; a także atak nożownika w fińskim mieście Turku – i kolejne dwie ofiary. W Hiszpanii, o czym było już ciszej, bo Barcelona ściągnęła na siebie całą uwagę, furgonetka terrorystów wjechała też w ludzi w kurorcie Cambrils. Wcześniejsze ataki w Europie miały miejsce w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii i Turcji. Z czego jeden tylko podobno nie w związku z ISIS, ale to mała pociecha, skoro za każdym razem atakujący byli, jak podawały media, z muzułmańskiego kręgu kulturowego. Ataków, jakie mają miejsce w Afganistanie, Iraku, Pakistanie, Egipcie czy odleglejszych państwach Afryki, mainstreamowe media w ogóle nawet specjalnie skrupulatnie nie relacjonują. Ot,do statystyki wpisuje się wybuch kolejnego samochodu pułapki. Albo kolejny atak na weselników, modlących się ludzi czy na posterunek lokalnej milicji. Będąc więc całym sobą za sufizmem w wersji przez ciebie przedstawianej, muszę spytać: czy w obecnej sytuacji można w ogóle marzyć, że islam przybierze łagodniejszą postać? Czy też jesteśmy na długie lata skazani na to, że milcząca, spokojna większość muzułmanów będzie biernie przyglądać się, jak niespokojne kilka czy kilkanaście procent, a to jest, przypomnę, grubo ponad sto milionów wojowniczo nastawionych ludzi, demoluje rozmaite zakątki świata w imię szaleńczej idei odbudowania mitycznego „kalifatu”?

Kalwas: To bardzo trudno przewidzieć. Niestety, cały czas nie widać masowych protestów w świecie muzułmańskim przeciwko muzułmańskiemu terroryzmowi i zbrodniom popełnianym przez muzułmanów. Tak, przez dżihadystów i terrorystów, ale przecież muzułmanów. Ani mordy w Brukseli, ani w Paryżu, ani w Nicei, ani w Londynie, Paryżu, Monachium czy Barcelonie nie zaowocowały na przykład milionowymi marszami muzułmanów przeciwko przemocy w wykonaniu ich braci w wierze. Co więcej, w świecie muzułmańskim, i nie tylko, jest wyraźny mocny trend do odżegnywania się od tych zbrodni. Króluje #niewmoimimieniu. To bardzo uspokaja sumienie milionów muzułmanek i muzułmanów. Nie – mówią – ci mordercy to nie muzułmanie, oni tylko udają muzułmanów… Albo: no tak, to niby muzułmanie, ale „źli muzułmanie”, którzy nie wiedzą, czym naprawdę jest islam. No i oczywiście bardzo często to: „Wiemy, kto za tym stoi… Ci sami, którzy stoją za 11 września”. Spiski, fałszywi muzułmanie, źli muzułmanie nieznający „prawdziwego islamu” itp., itd. Niestety, nie wierzę, że w najbliższym czasie islam „zdefundamentalizuje” się jakoś radykalnie. Cały czas mówię, że podstawą takiego „zdefuntamentalizowania” powinna być głęboka reforma islamu, jego dogmatów, interpretacji, wykładni, a to jest rzecz, która nie nastąpi w najbliższym czasie ot tak, hop-siup. Jeżeli w ogóle nastąpi, będzie to proces wielopokoleniowy. Co więcej, jak powiedziałem, nawet niewskazane byłyby zbyt szybkie i zbyt gwałtowne próby humanizacji i demokratyzacji islamu. Mogłoby to mieć jeszcze gorsze konsekwencje.

Winiarski: Czemu tak uważasz? Co by się mogło stać po takiej przyspieszonej reformie?

Kalwas: Cywilizacja muzułmańska w wyniku desakralizacji i demitologizacji wpadłaby w „duchową dziurę”, pustkę i kryzys, i mogłaby reagować na takie „duchowe zwątpienie” bardzo agresywnie, w szerokim tego słowa znaczeniu. Dla całego świata byłoby to bardzo niebezpieczne. Pamiętasz, mówiłem to już: wszyscy jesteśmy niewolnikami Koranu…

Winiarski: Żadnych szans?

Kalwas: Co możemy i powinniśmy robić, to wspierać ze wszystkich sił i na wszelkie sposoby wszystkie siły demokratyczne i liberalne w świecie islamu.

Winiarski: Modne niestety stało się w ciągu kilku ostatnich lat mówienie o „naszych sąsiadach terrorystach” w kontekście żyjących w Europie czy USA rodzin muzułmańskich. Są przynajmniej dwie książki o tym: Marka Orzechowskiego Mój sąsiad islamista oraz wcześniejsza, Ericka Stackelbecka, The Terrorist Next Door: How the Government Is Deceiving You About the Islamist Threat (Terrorysta z sąsiedztwa: Jak rząd oszukuje cię w sprawie islamistycznego zagrożenia). W 2008 roku Jerry Ciccoritti nakręcił,też oparty na faktach, film pod tytułem The Terrorist Next Door. Z drugiej strony tego samego zwrotu użył w tytule książki Daniel Levitas, tyle że u niego „terrorystami z sąsiedztwa” są prawicowi bojówkarze i ideolodzy odwołujący się do ksenofobicznych, rasistowskich idei. Nie chcę brzmieć dramatycznie, daleki jestem od tego, ale wygląda na to, że w krótkim czasie wszyscy dla wszystkich stali się „terrorystami z sąsiedztwa”. Zastanawiałeś się może nad tym fenomenem? Jak do tego doszło?

Kalwas: Nie, to nieprawda, nie staliśmy się wszyscy dla wszystkich „terrorystami z sąsiedztwa”, to gruba przesada, która dobrze się sprzedaje, ale jest właśnie przesadą. Natomiast jest faktem, że na świecie nastąpił w ostatniej dekadzie rozkwit przemocy, terroryzmu, i to nie tylko islamskiego. To walka karnawału z postem. (śmiech) Coraz gwałtowniejsza wojna tradycjonalizmu z napierającą zewsząd nowoczesnością. O tym staram się poinformować ludzi. A islam jest awangardą tradycjonalizmu. Prawie co czwarty mieszkaniec naszej planety jest muzułmaninem i te ponad półtora miliarda ludzi nie jest przygotowanych mentalnie, duchowo na spotkanie z nowoczesnością, która gdzieś tak od 20–30 lat niesłychanie przyspieszyła. Jak mówią wiarygodne autorytety naukowe, za dwie, trzy dekady sztuczna inteligencja będzie faktem, humanomaszyny, fuzja biologii z robotyką stanie się normą i codziennością. Takie pojęcia jak wszechświat holograficzny, „bycie kimś innym”, inteligentny pył, nanoroboty czy (tak, tak) nieśmiertelność albo niewyobrażalna dzisiaj długowieczność, będą czymś prozaicznym. Jak do tego ma się islam ze swoją wczesnośredniowieczną dogmatyką? Wielu ludzi na Zachodzie broni się przed tym nadchodzącym nieuchronnie „szokiem przyszłości”, ale jak ma się do niego ustosunkować przeciętny muzułmanin, dla którego wiara w anioły, dżiny, rytualne ofiary i archaiczne pustynne mity jest codziennością? On się boi, on walczy z nowoczesnością. Nawet jeśli nie bezpośrednio, to podświadomie. Stąd taki rozkwit przemocy. Przemocy starego przeciwko nowemu. A islam boi się najbardziej ze wszystkich cywilizacji, bo jest najgłębiej zanurzony w „starym” i nie umie wypłynąć na powierzchnię „nowego”. Ale jeszcze nie mamy wszyscy terrorystów jako sąsiadów. I mam nadzieję, że nie będziemy mieli.

Winiarski: Naprawdę nie mamy? Piotrek, jak popatrzysz w kalendarz, to co widzisz? Bo ja widzę tak: 1 stycznia 2017 – Stambuł, klub Reina: 39 trupów, 70 osób rannych; 22 marca – Londyn, Westminster Bridge: 6 osób zabitych, 49 rannych; 2 kwietnia – metro w Petersburgu: 15 zabitych, 45 osób rannych; 7 kwietnia – Sztokholm: 5 zabitych, 15 osób rannych; 22 maja – Manchester Arena i 23 trupy plus 116 osób rannych. Potem 6 czerwca London Bridge: 7 osób zabitych i 48 rannych, a teraz Barcelona, i znowu 14 zabitych i 100 rannych. W międzyczasie sięgnąłem znowu po tę książkę Ericka Stakelbecka The Terrorist Next Door, w której autor przypomina, że już w 2010 roku CNN na swoich stronach, wtedy jako ciekawostkę, prezentowała wyimki z islamistycznej gazety, z artykułów o tym, jak dokonać zniszczeń w świecie „niewiernych” najmniejszym kosztem. Bodaj pierwszy artykulik był o tym, że zawsze dobrze jest wziąć duży samochód, najlepiej ciężarówkę, i wjechać w tłum, „kosząc ludzi jak trawę”. Coś ci to przypomina? Poza tym Stakelbeck odbył podróż po Stanach, odwiedzając meczety i obozy szkoleniowe – tak, są obozy szkoleniowe dla dżihadystów w mniej uczęszczanych rejonach USA, radykalizują się tam imigranci z Somalii i innych afrykańskich krajów, a także, bywa, sami biali Amerykanie – opisując, jak odbywa się ten proces. Najpierw, często przy współudziale rządu i administracji lokalnej, następuje przyjęcie grupy muzułmanów na dany teren. Potem oni się izolują i radykalizują. A potem któryś z nich decyduje się (lub zostaje nakłoniony) na wykonanie samobójczego ataku na „niewiernych”, którzy mają się bać i nie wiedzieć, z której strony cios przyjdzie. Powiedz mi, że takie procesy nie mają miejsca także w Europie Zachodniej obecnie?

Kalwas: Nie wiem, zapewne mają miejsce. Europa to 750 milionów ludzi, między którymi ukrywają się muzułmańscy terroryści, temu nikt nie zaprzeczy. W Europie mieszka 40 milionów muzułmanów, z czego 25 milionów to autochtoni. O muzułmanach etnicznych, takich jak Bośniacy, Albańczycy, Tatarzy, bułgarscy Pomacy, serbscy Gorani, już nawet nie trzeba wspominać, to po prostu Europejczycy-muzułmanie od setek lat. Historia przybyszów muzułmańskich do Europy to złożona sprawa, często związana z narodowymi traumami, tragediami, gdzie nasza europejska wina jest bezsporna. Ta historia… a właściwie historie, to bardzo złożona kwestia. Iluż muzułmanów we Francji to potomkowie żołnierzy zachodnioafrykańskich i arabskich którzy zostali we Francji po II wojnie światowej. Walczyli jak lwy za Francję, a ta nierzadko odpłacała im się potem wzgardą i odrzuceniem. W Niemczech zostało po wojnie wielu czerwonoarmistów pochodzenia kaukaskiego, bali się wracać do ZSRR, ich rodziny Stalin w zemście kazał wymordować. Potem lata 50. i odbudowa Europy – przybywają dziesiątki tysięcy gastarbeiterów z krajów muzułmańskich, głównie z Turcji. Na dworcach niemieckich witają ich orkiestry wojskowe. Potem lata 60. – gospodarczy boom, przybywają wtedy następne dziesiątki tysięcy Turków i Arabów, przeważnie do Niemiec. Ówczesne niemieckie lobby gospodarczo-bankowe nie chciało za bardzo biednych Hiszpanów czy Włochów, woleli Turków i Arabów, bo ci byli dużo tańsi i nie mieli wielkich wymagań, jeśli chodzi o warunki mieszkaniowe. Do Wielkiej Brytanii i Francji przybywają w latach 60. tysiące muzułmańskich robotników z rodzinami z Afryki i z Azji, aby budować prosperity tych krajów. To wszystko, prawie wszystko, ludzie biedni, prości, o konserwatywnych, tradycjonalistycznych poglądach. Szybko zaczęli rodzić dzieci, bo tradycja, rodzina, obyczaj, religia, no i socjal, pomoc państwa… Zaczęli organizować swoje sklepy halal, przejmować biedne dzielnice, budować meczety…

Winiarski: To nie był błąd, że na wszystko to była zgoda?

Kalwas: Tak, myślę, że to był wtedy duży błąd ze strony włodarzy Europy, ale za późno już na to, żeby to roztrząsać i biadać. Myśmy sami zaprosili tych ludzi i teraz ich dzieci i wnuki są naszymi
sąsiadami, są Europejczykami, a przynajmniej mają takie obywatelstwa. Często odrzucaliśmy i odrzucamy ich, a oni odrzucali i odrzucają nas. Nie wiadomo, czyje odrzucenie jest pierwsze, to
błędne koło uprzedzeń, stereotypów, a przede wszystkim obopólnych złych doświadczeń. Winiarski: Ale mówisz teraz o dwóch, a właściwie kilku różnych procesach.

Kalwas: Tak. Bo czym innym jest kwestia napływających teraz uchodźców i imigrantów, a co innego muzułmanie urodzeni w Europie, mający europejskie obywatelstwa i rodziców, a czasem
dziadków, urodzonych na Starym Kontynencie. Winiarski: Gdzie w tym są terroryści? Zostali tymi „sąsiadami” i czekają na odpowiedni moment, hasło?

Kalwas: Muzułmańscy ekstremiści ukrywają się pośród tych 40 milionów zwykłych, nikomu nic złego nieczyniących ludzi o wyznaniu islamskim, ale nie są „naszymi sąsiadami” w rozumieniu jakiejś normy. Jeżeli muzułmanie są naszymi sąsiadami, to są to przede wszystkim zwykli, przeciętni, często szarzy ludzie, którzy z terrorem i zbrodnią nie mają nic wspólnego. My musimy zdać sobie sprawę z jednej rzeczy – islam to nie jest „element obcy” w Europie, islam jest częścią Europy od co najmniej końca II wojny światowej, jest jedną z religii i kultur naszego kontynentu. Nawet ci brodaci z zakwefionymi żonami. Tak, jeszcze raz to mówię, to był błąd że przyjęliśmy taką ogromną liczbę muzułmanów w dekadach powojennych, ale to jest fakt i nic go nie zmieni. Nikt wtedy tak naprawdę nie wiedział, czym jest ten tajemniczy „mahometanizm”… To był daleki, biedny, orientalny, frapujący świat dżinów, muezinów i piasków pustyni. Rozmawialiśmy już o tym, że tak naprawdę solidna, rzetelna islamologia zaczęła się w Europie dopiero po wojnie. Walczmy, i to ostro i bezwzględnie, z islamizmem, ale nie siejmy paranoi. Wyraźnie oddzielajmy normalnych muzułmanów od muzułmańskich bandziorów, bo wejdziemy na niedobrą, niebezpieczną ścieżkę nienawiści religijno-rasowej. Taką ścieżkę, po której kroczą właśnie islamscy fundamentaliści. Nie upodabniajmy się do nich, nie upodabniajmy się do skrajnej prawicy, nie upodabniajmy się do żydowskiego Nakamu, to wszystko drogi prowadzące ku wojnie i zagładzie.

*

Powyższa rozmowa jest fragmentem książki "Archipelag islam. Czas Koranu, czas zmiany". Wyd. Błękitna Kropka, 2018 r.