Jacek Dziedzina: „Nie przenoście nam Asyżu do Krakowa” – mówią przeciwnicy wspólnego spotkania chrześcijan i wyznawców innych religii. Czemu właściwie ma służyć to wydarzenie?

Ks. Grzegorz Ryś: – Asyż to św. Franciszek. Żył on w czasie, kiedy krucjaty zdążyły się już skompromitować: w 1204 r. krzyżowcy dokonali rzezi chrześcijan w Konstantynopolu. Ci, którzy chcieli walczyć z poganami, łatwo znaleźli usprawiedliwienie, by mordować swych braci w wierze. W takim kontekście Franciszek wybrał się do Ziemi Świętej, by rozmawiać z władcami świata muzułmańskiego. Podjął z nimi dialog w sytuacji, kiedy wszyscy inni chcieli się z nimi bić. Nie sprawiło to, rzecz jasna, masowych konwersji, ale zyskało taki szacunek, że franciszkanie mogli się tam zadomowić i wziąć w opiekę miejsca święte. Tak więc w sytuacji, kiedy religia została użyta jako usprawiedliwienie walki zbrojnej, Franciszek wybrał dialog, i uczynił to w sposób na tyle uczciwy, by druga strona też podjęła rozmowę. To jest duch Asyżu.

Rozmowa to jedna rzecz, a zaproszenie do modlitwy w tym samym mieście, to inna sprawa. Choć i tak wspólna modlitwa nie wchodzi w grę, więc projekt jest jakby niewykonalny.

– Wspólna jest intencja. W Krakowie będzie tak samo jak w Asyżu, tzn. wyznawcy różnych religii modlą się osobno, natomiast schodzą się na dyskusje i końcowy wspólny apel o pokój. Ludzie wierzący odkrywają, że mogą coś razem zrobić. Nie możemy razem się modlić, ale możemy razem coś zdziałać. Coś ważnego dla człowieka!

Czy organizując takie spotkanie, chrześcijanie uznają, że na przykład animista również będzie się modlił do prawdziwego Boga?

– To, że będzie się modlił do prawdziwego Boga, jest oczywiste.

Wszyscy uczestnicy będą modlić się do tego samego Boga?

– A istnieje kilku bogów?

Wierzymy, podobnie jak żydzi i muzułmanie, że nie, ale zapraszamy także przedstawicieli kultów, w których wielobóstwo jest normą.

– Nie mogę kogoś zmuszać, by modlił się i wierzył tak jak ja. Mogę świadczyć o swojej wierze i czytelnie ją głosić. Zresztą wiara chrześcijańska nie jest tylko wiarą w Boga. Jest wiarą Bogu, który się objawił w Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał.

To także wiara, że w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia, tylko w Jezusie. Nie chrześcijanie to wymyślili, ale otrzymali zadanie głoszenia tej prawdy światu. Tymczasem powstaje wrażenie, że zapraszając do modlitwy przedstawicieli innych religii, zwalniamy siebie z tej misji, uznając ich wierzenia za równie prawdziwe.

– Nie. Uznajemy natomiast, że poza instytucjonalnymi ramami Kościoła nie rozciąga się jedynie „próżnia eklezjalna”. Sobór mówi o ludziach wierzących w jednego Boga i o ludziach wierzących w ogóle w jakąś rzeczywistość boską. Mówi też o tych, którzy – nie wierząc – są ludźmi dobrej woli i idą za głosem swojego sumienia. A przecież w sumieniu człowiek spotyka się z Bogiem. Jeśli nazywamy sumienie „sanktuarium” w człowieku, to uznajemy w nim obecność i działanie Pana Boga. Stąd nie boję się wchodzić z kimkolwiek w rozmowę o jego wierze. Nie oznacza to wcale, że stawiam znak równości między religiami, ale że z równym szacunkiem podchodzę do każdego człowieka.

Kiedyś jednak „biednych pogan” należało nawracać, a od „heretyków i schizmatyków” trzymano się z daleka. Teraz zaprasza się ich do modlitwy w jednym mieście. To jednak dwa różne modele. Czy to znaczy, że wtedy Kościół się pomylił, czy teraz trochę pobłądziliśmy?

– Jest jeszcze jeden model: pierwsze trzy wieki historii Kościoła – kiedy chrześcijanie byli mniejszością w pogańskim społeczeństwie, wtedy zdecydowanie domagali się tolerancji i szacunku dla swojej wiary.

Ale w tym samym czasie Paweł Apostoł pisze do Koryntian: „Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo” oraz „jakaż jest wspólnota Chrystusa z Belialem lub wierzącego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami?” (2 Kor 6,14–16).

– Ten sam Paweł nie walczył z niewolnictwem, tylko mówił, że niewolnicy mają swoich panów słuchać. Ochrzczonego niewolnika odsyłał do pana, któremu wcale nie mówił „wyzwól go”. Nie rezygnował przy tym z misji – był największym misjonarzem w dziejach. Rozwiązań szukał jednak w osobach, a nie w strukturach! Przecież świat, do którego zostali posłani apostołowie, był światem tysiąc razy bardziej zwariowanym niż nasz dzisiejszy. Szli do tego świata, żeby go pozyskiwać i nawracać, choć mogli się zamknąć w Wieczerniku i już z niego nie wyjść.

No właśnie – szli do świata, by głosić Ewangelię. Czy przed gośćmi, którzy przyjadą do Krakowa, chrześcijanie zaświadczą, że Jezus jest Panem i nie ma w innym zbawienia?

– Każdy z chrześcijan jest wezwany, by świadczyć, że jego Panem jest Jezus Chrystus, którego przyjął jako osobistego Pana i Zbawiciela. Jeśli nie głosi swojej wiary, naraża ją na obumarcie. Nie ma jednak napięcia między misją a dialogiem międzyreligijnym. W Kościele jest jedno i drugie – są one różnymi, choć związanymi ze sobą charyzmatami.
 

Co jest celem dialogu?

– Papież w ostatniej encyklice mówi, że dialog służy miłości. Miłość potrzebuje prawdy. Prawda to jest „logos”. Dia-logos znaczy tyle, co „prawda dla drugiego”. Odkryłem prawdę, którą się dzielę. Odkryłem prawdę, by nią się dzielić! Albo mamy dialog, albo mamy dwa monologi. Dialog od dwóch monologów różni się tym, że obie strony posiadają (nieudawaną) umiejętność słuchania. Słucham kogoś i jestem rzeczywiście zainteresowany jego rozumieniem prawdy. I mam nadzieję, że jego także interesuje to rozumienie prawdy, jakie jest mi dane. Tertulian mówił, że dusza jest z natury chrześcijańska. Stąd kiedy misjonarz w średniowieczu szedł rozmawiać z poganinem, to wiedział, że w nim chrześcijaństwo już istnieje, tylko trzeba je z niego wydobyć. Ale tak postępuje człowiek, który jest rzeczywiście zainteresowany światem wewnętrznym człowieka, z którym rozmawia. Misje nie są narzucaniem, tylko wydobywaniem wiary z człowieka.

Spotkanie międzyreligijne uświadamia, że świat nie jest klubem chrześcijan. Ale czy modląc się o zbawienie swoje i całego świata, powinniśmy chcieć, żeby cały świat stał się chrześcijański?

– Chrystus umarł za każdego człowieka. W tym sensie każdy człowiek jest zbawiony. Ten dar odkupienia dochodzi do każdego człowieka w różny sposób. Natomiast ten Chrystus, który umarł za wszystkich, też powołał do istnienia Kościół, posłał apostołów, żeby ze wszystkich narodów czynili uczniów. Powiedział też, że jest z nami w taki właśnie sposób, bo Kościół jest formą Jego wcielenia – aż do skończenia świata. Czy to oznacza, że numerycznie 100 proc. ludzkości ma przyjąć chrzest? Niekoniecznie.

Pozostaje napięcie przy słowach: „Kto nie uwierzy, będzie potępiony”.

– To budzi napięcie. Ale w dawnych misjach zdarzało się, że chrzczono na prawo i lewo, niezależnie, czy ktoś wierzył, czy nie i czy ten chrzest poprzedziła katecheza i wtajemniczenie. Pamiętajmy także, że mówimy w Kościele również o chrzcie krwi oraz o chrzcie pragnienia. Wracam jednak do owych „100 proc. ludzkości”, gdyż istnieje niebezpieczeństwo pomylenia misji z propagandą sukcesu. Hans Urs von Balthasar mówił, że Kościół musi przebyć taką samą drogę, jaką przeszedł Chrystus. Droga Chrystusa „przełamuje się” na górze Tabor. Do niej Chrystus porywa za sobą cudami, idą za Nim tłumy, słuchają go i uwielbiają. Z góry Tabor Jezus idzie do Jerozolimy i idzie coraz szybciej, wiedząc, co Go tam czeka. Umiera w całkowitym opuszczeniu, zostaje przy Nim Matka, kilka kobiet i Jan. Potem jest Zmartwychwstanie. Jezus wyraźnie mówi: ziarno, które nie obumrze, zostanie tylko ziarnem. Drogę Jezusa powiela św. Paweł: idzie do Jerozolimy i też wszyscy żegnają się z nim płaczem. On mówi – nie wiem, co mnie tam czeka, oprócz tego, że czekają mnie więzy. Czemu więc tam idzie? Do Jerozolimy, a potem do Rzymu, gdzie da głowę? Bo taka jest logika życia Jezusowego. My często chcielibyśmy, by świat stał się klubem chrześcijan, ale w taki sposób, żeby nas to nie kosztowało, tzn. żebyśmy nie musieli przejść przez wydarzenia paschalne. Balthasar mówi, że Kościół był już na górze Tabor, chodzi o te wieki, kiedy Kościół był podziwiany, 100 proc. ludzi za nim szło – to mamy za sobą.

A może właśnie zatrzymanie się na dialogu, bez przepowiadania Jezusa zmartwychwstałego, jest chęcią przypodobania się światu, a więc krokiem wstecz?

– A kto mówi, że się zatrzymujemy?
 

Niedawno z samego Watykanu wychodziły sygnały, że dialog międzyreligijny zaczął odbywać się trochę kosztem ewangelizacji.

– Z Watykanu widać świat i Kościół, i to, co się w nich dzieje. Więc może jest i tak. Nie jest to jednak konsekwencją prowadzonego dialogu, lecz słabości naszej wiary! Dialog jest postawą miłości – to, że z kimś rozmawiam, jest znakiem mojego dla niego szacunku. Misje biorą się z tego samego Ducha. Nie posyłamy misjonarzy do świata, który uważamy za wrogi – do ludzi, z którymi nie potrafimy i nie chcemy rozmawiać. Misjonarze podejmują misje w imię miłości do człowieka, a nie tylko dlatego, że „mają rację”. Kiedy Chrystus mówi, że ten będzie zbawiony, kto wytrwa do końca, to nie mówi o trwaniu przy swoich „poglądach”, tylko o wytrwaniu do końca w miłości do człowieka, nawet prześladowcy. Dialog nie jest przeciwieństwem misji, tylko jego warunkiem wstępnym. Na areopagu Paweł w rozmowie z greckimi poganami także wyszedł od ich religijności.


I do tej pory go słuchali. Ale kiedy zaczął mówić o Zmartwychwstaniu, wyśmiali go i rozeszli się.

– No tak, bo człowiek jest wolny i ma prawo powiedzieć „nie”.

Ale Paweł miał odwagę mówić o trudnej do przyjęcia prawdzie. A my?

– Misje w Kościele są nadal. Niektórzy misjonarze nie wracają, bo położyli swoje życie za Chrystusa. A napięcie, do którego ciągle wracamy (między misją a dialogiem) świadczy tylko o tym, że ewangelizacji potrzebują dziś najbardziej sami chrześcijanie! Tymczasem, jak się wydaje, zamiast ewangelizacji wybieramy ciągle walkę o chrystianizowanie instytucji publicznych. A Benedykt XVI z uporem powtarza, że dokąd chcemy działać w świecie jako Kościół, to nie budujemy struktur, tylko szukamy rozwiązań, które są w człowieku. Chrześcijanin jest człowiekiem nadziei, ale my przywykliśmy być ludźmi „postępu”. Więc szukamy dróg „rozwoju”, które biorą w nawias ludzką wolność. Papież mówi, że to są rozwiązania, które dają fałszywe poczucie pewności.

Kraków na 3 dni staje się dość egzotycznym miastem z powodu strojów wielu gości. Zresztą dla nich pewnie katoliccy księża też cudacznie wyglądają…

– Nie sądzę. Myślę, że muzułmanin wcale nie będzie zdziwiony ani sprowokowany czyjąś sutanną. O wiele gorzej reagują na nią niektórzy „ochrzczeni” z krakowskich plant, na widok przechodzących kleryków. Nie potrzeba do tego żadnego innowiercy.

Czy boimy się inności?

– Strach bierze się zawsze z jakiejś niepewności. Nie jestem pewien czyichś intencji – więc się go boję. Nie jestem pewien swoich własnych kompetencji, więc się boję podejmować takich czy innych działań. Nie boję się dialogu religijnego, jeśli jestem mocno przeświadczony co do tego, w co sam wierzę. Jeśli wierzę Jezusowi Chrystusowi i to wyznacza moje widzenie świata, to nie muszę się bać rozmowy z kimkolwiek. Ten strach jest tym większy, im mniej jest przekonania do własnej wiary. Traktuję innego jako agresora.

Czy można powiedzieć, że spotkanie w jednym miejscu wierzącej na różny sposób ludzkości będzie wydarzeniem mistycznym?

– Pan Bóg, ustanawiając Kościół, a w nim 7 sakramentów, nie skrępował swoich możliwości działania. Pokazując, że są to instrumenty łaski, nie powiedział, że są to jedyne instrumenty łaski. Pierwszym „znakiem” Pana Boga w świecie jest człowiek – stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Bóg przekazał mu swoje tchnienie. W tym sensie spotkanie dwojga ludzi, którzy otwierają się na ten wymiar Boga w sobie, zawsze jest mistyczne. To, że Bóg będzie się tu objawiał w każdym dobru, jakie się tutaj dokona, jest absolutnie pewne. Św. Tomasz z Akwinu mówił, że każda prawda, przez kogokolwiek powiedziana, jest powiedziana przez Ducha Świętego.

***
Ks. prof. dr hab. Grzegorz Ryś – historyk Kościoła, rektor Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie, b. dyrektor Archiwum Krakowskiej Kapituły Katedralnej na Wawelu, autor m.in. książek „Siedem słów Chrystusa”, „Celibat”, „Inkwizycja”, „Ecce Homo”, „Jan Hus wobec kryzysu Kościoła doby wielkiej schizmy”, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”