Jacek Dziedzina: Pan prosto z Izraela?
Michael Schudrich: – Tak, właśnie przyjechałem z lotniska.

Tam chyba cieplej?
– Plus minus… podobnie.

Jak to?
– Tam plus 20, tutaj minus 20 (śmiech).

Jest piątek, godz. 14, zdążymy przed szabatem?
– Musimy, nie ma innego wyjścia.

O której zaczynacie świętować?
– Dzisiaj… za 1 godzinę i 22 minuty.

Tak dokładnie?
– Tak, 18 minut przed zachodem słońca.

A będzie Pan mógł autoryzować wywiad w czasie szabatu?
– Nie. Po szabacie.

Czyli w sobotę wieczorem?
– Tak, za 26 godzin.

Nigdy nie pracuje Pan w szabat?
– Nigdy.

I nie robi zakupów w sobotę?
– Nigdy.

Są jednak żydzi, którzy chcieliby zmienić te zwyczaje i którzy apelują, by judaizm poszedł z tzw. duchem czasu.
– Oczywiście, z tym, że to jest postulat od ludzi, a nie od religii. W każdej religii zapewne są ludzie, którzy będą mówić o konieczności dostosowania się do współczesności. Ja jednak widzę, że wiele rzeczy w judaizmie ma większy sens dzisiaj niż sto czy tysiąc lat temu.

Na przykład?
– Na przykład szabat. Trzeba odpocząć jedną całą dobę w tygodniu. A dzisiaj jesteśmy tak bardzo zabiegani. Każda sekunda musi być wypełniona aktywnością: muszę kupić nowy laptop, ulepszyć swój internet – otwierać stronę już nie w cztery, a w trzy sekundy… Wszystko jest jakimś wyścigiem z czasem.

Dawniej ludzie byli mniej zabiegani?
– No pewnie, człowiek kończył pracę, kiedy nie było już słońca. Wracał do domu, miał czas dla rodziny, czas na refleksję, czytanie. Dzisiaj – komórka, SMS-y, laptop, e-mail, Facebook, Twitter…

Wyłącza Pan komórkę w szabat?
– Tak jest, nie ma żadnych SMS-ów. Nie ma Facebooka. Jest rodzina, modlitwa, czas dla samego siebie. To jest jak uratować jedną siódmą swojego życia.

I nie ma Pan żadnych trudności z zachowaniem przepisów?
– Nie pamiętam takiej sytuacji, kiedy bym nie zachował szabatu. To zawsze było dla mnie czymś naturalnym, tak samo robili moi rodzice i dziadkowie. Szabat to jest ratunek dla mojego życia. Kiedy masz zaplanowany urlop, to dwa tygodnie wcześniej, a może i miesiąc, przygotowujesz się do niego, kupujesz to czy tamto, pakujesz się, organizujesz wyprawę. I wtedy jest więcej pracy, bo przed wyjazdem na urlop trzeba skończyć różne rzeczy, wszystko pozałatwiać. Tak samo jest z szabatem – to jest taki urlop raz w tygodniu. I wtedy mamy więcej pracy w czwartek, w piątek, żeby zdążyć na szabat. Ale warto.

Powiedział Pan kiedyś, że misją judaizmu jest „tikkun olam” – poprawianie świata. Czy według żydów judaizm jest kołem ratunkowym dla świata?
– Judaizm to nie tylko poznanie, że jest jeden Bóg. To także obowiązek zadawania sobie pytania, czego Bóg chce ode mnie. I to jest to poprawianie świata – powinienem co wieczór kłaść się spać z pytaniem, w jaki sposób świat stał się dzisiaj lepszy dzięki mnie, po co żyłem przez ostatnie 24 godziny.

Czy na tym polega bycie narodem wybranym?
– Naród wybrany oznacza, że Pan Bóg wybrał nas, by przekazać nam Torę, Prawo. Tylko tyle.

 

Nie chodzi więc o żadną wyjątkowość i elitarność?
– Absolutnie nie. Nie jesteśmy ani lepsi, ani mądrzejsi od innych. Nic z tych rzeczy. Bóg wybrał nas dla Prawa. W innym wypadku to naprawdę brzmi jak jakiś rasizm albo elitaryzm. Ale to nie jest prawda o narodzie Izraela. Być może Pan Bóg wybrał inne religie do innych rzeczy.

Czy żyd może być misjonarzem?
– Naszą misją jest pomagać innym zrozumieć, że jest jeden Bóg. Misją judaizmu nie jest sprawienie, by wszyscy stali się żydami. To nie jest nasza tradycja. Każdy człowiek na świecie powinien poznać, że jest tylko jeden Bóg. Ale sposób, w jaki on będzie szukał drogi do Niego, to jest jego decyzja. My nie jesteśmy od tego, by mówić, w jaki sposób ma wierzyć. Oczywiście, dla mnie osobiście to judaizm jest najlepszą drogą do Boga. Ale czy jest najlepszą również dla innych? Nie mnie o tym sądzić.

Czyja rola w nawróceniu – według judaizmu – jest ważniejsza: Boga, który daje łaskę, czy też wysiłków człowieka?
– Jeśli człowiek nie stara się poprawić, Pan Bóg nie będzie pomagał. W momencie, kiedy wykonuję jakiś wysiłek na drodze poprawy, wtedy Pan Bóg daje wsparcie. Kiedy robię wszystko, co w mojej mocy, wtedy Pan Bóg przychodzi z pomocą.

Pan Bóg jest bardziej sprawiedliwy czy miłosierny?
– Jedno nie może istnieć bez drugiego.

Utarł się jednak stereotyp, że Bóg Starego Przymierza jest tylko sprawiedliwym sędzią.
– Kto tak mówi, najwidoczniej nie czytał Biblii hebrajskiej. Ani sama sprawiedliwość, ani samo miłosierdzie. To jest nie tylko równoważne, jak 50 do 50, ale to całkowicie powiązane ze sobą przymioty Boga.

Jak wygląda dzień Naczelnego Rabina Polski?
– Najpierw muszę się umyć (śmiech). Oczywiście, pierwsza jest modlitwa w synagodze. Ok. 7.15. Najpierw pokarm dla duszy, potem pokarm dla ciała.

Jak długo ciało musi czekać?
– Około 45 minut. Czy to jest długo? Dla mnie to jest normalne.

Co potem?
– Żaden dzień nie wygląda tak samo. Jest nauczanie, są porady dla ludzi…

Przychodzą tylko znani współwyznawcy czy również nowi?
– Przychodzą ci, którzy już są związani z synagogą, ale też osoby, które wcześniej ukrywały swoje żydowskie pochodzenie. Czasami chcą sprawdzić, czy rzeczywiście mają pochodzenie żydowskie, co mają zrobić itd.

Dużo jest takich osób?
– Tak.

A konwersje na judaizm też się zdarzają?
– Czasem tak, ale najwięcej jest tych, którzy odkrywają swoje korzenie. Poza tym zajmuję się sprawami cmentarza, relacjami z zagranicą.

A wystawianie certyfikatów koszerności – to też do Pana należy?
- Tak. Muszę sprawdzić, czy żywność jest zgodna z prawem kaszrutu.
Co jest na cenzurowanym?
– Wiele kwestii. Między innymi mięso i mleko nie mogą być razem.

Nie można ich przechowywać razem w lodówce?
– Nie mogą być gotowane razem.

A co z innymi?
– W żywności często są składniki niewiadomego pochodzenia. Czasem jakaś polska firma, która chce to wysłać za granicę, zgłasza się z prośbą o wystawienie certyfikatu koszerności. To ja pomagam. Muszę sprawdzić, jakie są składniki itd.

A co z winem?
– W całym procesie powstawania wina musi być obecny jakiś żyd. To jest jedyny wymóg. Tylko żydzi mogą je dotykać.

Dlaczego jedna potrawa jest koszerna, inna już nie? Co czyni je nieczystymi lub czystymi?
– To nie chodzi o to, czy to jest czyste, czy nie. W Torze jest zapisane, które zwierzęta są koszerne. Jak ma rozdzielone kopyto i jest przeżuwaczem, jest koszerne. To jest krowa, kozioł, baran. Nie może być świnia ani małpa czy koń. Musi być też zabity ostrym nożem i musi to być ubój rytualny. Nawet krowa czy baran, które nie pochodzą z uboju rytualnego, nie są koszerne.

 

A jak jest z cukrem?
– Cukier to nie tylko buraki. Są w nim też różne enzymy, które mogą pochodzić od zwierząt.

I też je sprawdzacie?
– Tak. Wszystkie enzymy, barwniki, smaki. Bo może być na przykład barwnik pochodzący z czerwonego robaka. To jest niekoszerne.

Dlaczego?
– Dlatego, że tak jest napisane w Torze.
 

Ale czy żydzi starają się zrozumieć, z jakiego powodu takie, a nie inne potrawy Tora nazywa nieczystymi?
– Bo tak powiedział Bóg. Skoro Bóg poprosił nas o to, będziemy tak robić.

Sami żydzi mawiają, że jeśli żyd się nie kłóci, to nie żyje. Prawda to?
– To niekoniecznie jest kłótnia, a bardziej dyskusja. Jeśli człowiek będzie robił wszystko automatycznie, będzie płaski. Kiedy jest głębszy, będzie dyskusja, nawet gorąca.

A jak jest między różnymi odłamami judaizmu w Polsce?
– Czym innym jest różnica, czym innym spór. Są między nami różnice, ale to nie musi być spór.

A czego dotyczą te różnice?
– Najważniejsza dotyczy pytania, czy Tora jest słowem Boga.

Ktoś to kwestionuje?
– Żydzi reformowani. Oni twierdzą, że to są raczej mądrości ludzi, być może powstałe z inspiracji Boga, ale nie jest to Jego słowo. I z tego powstają wszystkie inne różnice.

Jan Paweł II powtarzał, że jesteście naszymi starszymi braćmi w wierze. Czy żydzi mówią o nas, chrześcijanach, że jesteśmy ich młodszymi braćmi?
– Relacja nie jest taka sama. Chrześcijaństwo wyszło z judaizmu. My jesteśmy dla was źródłem. W drugą stronę to nie działa. Ale ja przy różnych okazjach nieraz mówiłem, że chrześcijanie są naszymi młodszymi braćmi w wierze. Co to dokładnie znaczy, nie wiadomo. Ale chrześcijanin, który ma głęboką wiarę, jest naszym młodszym bratem.

Kiedy świętuje Pan Nowy Rok – 1 stycznia czy we wrześniu, czyli w miesiącu tiszri?
– Ja jestem za tiszri.

Czyli „sylwester” we wrześniu?
– Tak.

A co Pan robi 31 grudnia?
– To jest miłe, jeśli ktoś mnie zaprasza wtedy na imprezę. Ale mój Nowy Rok zaczyna się w pierwszy dzień tiszri.

Wierzy Pan w sens dialogu chrześcijaństwa z judaizmem?
– Po pierwsze, wiemy, jak było, kiedy nie było dialogu. Działy się straszne rzeczy. Dialog jest potrzebny, żeby razem poprawiać świat – tikkun olam. Po drugie, rozmowa z drugim umacnia moją własną wiarę. Czasem ludzie myślą odwrotnie: jeśli jestem za bardzo otwarty, to może to zaszkodzić mojej wierze. Życie Jana Pawła II pokazuje, że tak nie jest.

A jak patrzycie na żydów, którzy uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem i przyjęli chrzest? Na przykład na żydów mesjańskich?
– To nie jest judaizm. Słyszałem też o żydach, którzy chcą być jednocześnie buddystami lub muzułmanami. To nie idzie ze sobą w parze. Tak samo nie ma kogoś takiego jak żyd mesjański. Albo jedno, albo drugie. Robienie gulaszu z wiary nie jest dobre.

Są traktowani jak zdrajcy?
– Nie jak zdrajcy, ale jako ci, którzy się mylą, nie mają racji. Dla nas to nie jest prawda.

A kiedy żydzi będą mogli powiedzieć: oto Mesjasz przyszedł?
– Kiedy Pan Bóg tego zechce. Są dwie tradycje: Mesjasz przyjdzie, kiedy świat będzie doskonały albo kiedy będzie całkowicie zły. Ale naprawdę nie wiemy. Jak przyjdzie, będziemy to wiedzieć…

Zdążyliśmy przed szabatem. A Pan zdąży autoryzować tekst do końca naszego szabatu w niedzielę?
– Jeśli Bóg pozwoli.


Michael Schudrich – Naczelny Rabin Polski, ur. W 1955 r. w Nowym Jorku w żydowskiej rodzinie o polskich korzeniach. Historyk i religioznawca. 15 grudnia 2009 roku odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla dialogu polsko-żydowskiego.