• katolik
    18.10.2011 13:08
    Po co Pan Bóg stworzył państwa? Po to, by wspierały jedyną prawdziwą religię!
  • do myślenia
    18.10.2011 13:32
    Powtórzę to Panie Przeciszewski co napisałem w sprawie artykułu redaktora Łozińskiego. Poniższy tekst odnosi się też do Pana wypowiedzi.
    "Bzdura Panie Łoziński i manipulacja. Swego czasu zarzucano Panu stronniczość w wielu sprawach, bez odnoszenia się do realiów i historii. Potrafił Pan również, nie wprost, ale dając do myślenia, że PO jest be a PiS cacy. Nie jest więc Pan dziennikarzem racjonalnie myślącym, a jedynie opisuje rzeczywistość z punktu widzenia katolicyzmu, a więc Kościoła.
    W Polsce nie będzie "skrajnej laickiej ideologii". Polska zawsze, a więc naród w przeszłości, była tolerancyjna wobec różnych wyznań.
    Palikota ukształtował sam Kościół, nie byłby Palikot, to byłby inny człowiek, być może gorszy. Oto definaicja laicyzmu: "proces wyzwalania się różnych dziedzin życia społecznego, kulturalnego itp. spod wpływu kościoła i kleru; nadanie charakteru świeckiego, usunięcie wpływu lub władzy duchowieństwa; zeświecczenie."
    Czy to jest jasne Panie Łoziński?
    Takie państwa jak Francja lub Czechy na swój sposób mają swój laicyzm, gdzie Kościołom nic się złego nie dzieje.
    Od 1989 roku Kościół katolicki był jedyną enklawą w PRL, gdzie można było poczuć wolność, ograniczoną co prawda w tamtych warunkach, bronił też ludzi z opozycji, brał udział w rozmowach władz komunistycznych z opozycją.
    Ale po odzyskaniu niepodległości nie potrafił się znaleźć w nowej rzeczywistości. Przez całe 22 lata uzyskiwał co raz większe przywileje: nauka w szkołach, potem opłacanie katechetów z budżetu, lekcje miały być albo na początku albo na końcu zajęć. Potem na "życzenie" Kościoła wpisano do matury religię do średniej ocen. Powstała Komisja Majątkowa niezgodna z Konstytucją bez trybu odwołania, która miała istnieć krótko, rok czy dwa lata. W tej Komisji dochodziło do przekrętów finansowych z udziałem oskarżonego Marka P., który nie mógł być nieznany Kościołowi. Dzięki temu człowiekowi Kościół przez kler skwapliwie przyjmował wszelkie "utracone dobra", które potem były sprzedawane za wielokrotną cenę. Może mi Pan powie, że część Episkopatu nie wiedziała o tym procederze, że Episkopat nie był tego świadomy? W dodatku część księży domagała się zwrotu "utraconego majątku" sprzed PRL-u.
    Dalej, w wielu gminach z budżetu przeznaczano i przeznacza się sumy na różne kościelne cele - remonty, oświetlenie, dodawanie przyległych terenów do parafii na "życzenie" księdza za tzw. symboliczną złotówkę lub 1%, które też były sprzedawane z wielokronym zyskiem. Dodam też, że z budżetu centralnego Krk otrzymuje 89 mln złotych z funduszu kościelngeo oraz dotacje z Unii Europejskiej. Kler żyje jak pączek w maśle, zwłaszcza hierarchia w swoich wygodnych rezydencjach. Czy to jest uczciwe i racjonalne?
    Następnie afery, salezjańska i czy Stella Maris, nie mówiąc o pomniejszych z udziałem księży. Kolejne afery obyczajowe kapłanów, wielokrotnie omawiane w mediach, gdzie księzy ukrywano i przenoszono, a Kościół w niektórych przypadkach bronionych przez swoich biskupów bronił ich.
    Kościół bierze udział w polityce, organizując spotkania polityków w swoich siedzibach w sprawach koalicji, w sprawach wyborów, agituje z ambon itp.
    W kwestiach in vitro, aborcji czy związków partnerskich zachowuje stanowisko twarde i nieustępliwe, nie birąc pod uwagę reliów. Nazywa te sprawy po imieniu - morderstwem "człowieka", "wyrafinowaną aborcją", "młodszą siostrą eugeniki", że związki partnerskie są sprzeczne z instytucją małżeństwa. Hierarchowie chcą wpływać na stanowienie prawa w Polsce, naciskając parlamentarzystów w różny sposób, strasząc anatemą.
    Panie Redaktorze Łoziński, miarka funkcjonowania Kościoła w Polsce wreszcie się przebrała, kler zawłaszczył przestrzeń publiczną, przyznając sobie sam prerogatywy oceny życia społeczno-politycznego w kraju, jako wyjątkowa instancja etyczna, która się nie myli, która wszystko wie.
    Sami wierni są tą chorą sytuacją zbulwersowani, zawstydzeni, oburzeni i zniesmaczeni. Tak nie może funkcjonować nowoczesne państwo, pod butą kleru.
    I dlatego w uroczystościach kościelnych bierze udział ponad 40% zarejestrowanych "katolików" przy chrzeście, a powołań jest co raz mniej. Ta tendencja spadkowa jest systematyczna.
    W umysłach obywateli laickość zaczęła się tworzyć od dawna, aż przybrała realne kształty w postaci odchodzenia od Kościoła i zainicjowała powstanie Ruchu Palikota. Powtórzę, nie byłby Palikot, byłby ktoś innych, znacznie gorszy. To dopiero początek przemian, w których Kościół w przyszłości nie będzie miał takiego wpływu na państwo jak obecnie.
    Krzyż w przestrzni publiczne istnieje od pokoleń, na cmentarzach, w miastach, na wsiach, w kapliczkach przydrożnych - wszędzie, i nikt nie ma zamiaru tego krzyża usuwać. Stał się on kością niezgody, jak w przeszłości, po burdach ulicznych PiS-u, gdzie zaliczono go do "substytutu pomnika" po katastrofie smoleńskiej, gdzie Episkopat zupełnie nie reagował, milczał.
    Dalsze ustawianie krzyży dowolnie, wszędzie, gdzie tylko "katolikom" się podoba, a więc w instytucjach państwa, jest gorszące, dające przyzwolenie na dominację jednego związku wyznaniowego, tylko dlatego, że jest on liczniejszy. Prowadzi to do nietolerancji wobec innych, waśni na tle religijnych.
    Dlatego Kosciół katolicki musi być rzeczywiście oddzielony od państwa, zachowując swoją autonomię, bo państwo jest dla wszystkich obywateli, a nie obywatele dla Kościoła.
    Świeckość Panie Redaktorze, to nie ateizacja państwa, to nie neomarksizm, jak niektórzy myślą. Świeckość to istnienie różnych podmiotów obok siebie, w tym wyznaniowych, tak aby obywatel miał poczucie życia w wolnej przestrzeni publicznej i miał możliwość wyboru, bez narzucania jak ma żyć.
    O tym Pan zapomniał i Kościół."
  • w odpowiedzi
    18.10.2011 14:32
    Powtórzę to Panie Przeciszewski co napisałem w sprawie artykułu redaktora Łozińskiego. Poniższy tekst odnosi się też do Pana wypowiedzi.
    "Bzdura Panie Łoziński i manipulacja. Swego czasu zarzucano Panu stronniczość w wielu sprawach, bez odnoszenia się do realiów i historii. Potrafił Pan również, nie wprost, ale dając do myślenia, że PO jest be a PiS cacy. Nie jest więc Pan dziennikarzem racjonalnie myślącym, a jedynie opisuje rzeczywistość z punktu widzenia katolicyzmu, a więc Kościoła.
    W Polsce nie będzie "skrajnej laickiej ideologii". Polska zawsze, a więc naród w przeszłości, była tolerancyjna wobec różnych wyznań.
    Palikota ukształtował sam Kościół, nie byłby Palikot, to byłby inny człowiek, być może gorszy. Oto definaicja laicyzmu: "proces wyzwalania się różnych dziedzin życia społecznego, kulturalnego itp. spod wpływu kościoła i kleru; nadanie charakteru świeckiego, usunięcie wpływu lub władzy duchowieństwa; zeświecczenie."
    Czy to jest jasne Panie Łoziński?
    Takie państwa jak Francja lub Czechy na swój sposób mają swój laicyzm, gdzie Kościołom nic się złego nie dzieje.
    Od 1989 roku Kościół katolicki był jedyną enklawą w PRL, gdzie można było poczuć wolność, ograniczoną co prawda w tamtych warunkach, bronił też ludzi z opozycji, brał udział w rozmowach władz komunistycznych z opozycją.
    Ale po odzyskaniu niepodległości nie potrafił się znaleźć w nowej rzeczywistości. Przez całe 22 lata uzyskiwał co raz większe przywileje: nauka w szkołach, potem opłacanie katechetów z budżetu, lekcje miały być albo na początku albo na końcu zajęć. Potem na "życzenie" Kościoła wpisano do matury religię do średniej ocen. Powstała Komisja Majątkowa niezgodna z Konstytucją bez trybu odwołania, która miała istnieć krótko, rok czy dwa lata. W tej Komisji dochodziło do przekrętów finansowych z udziałem oskarżonego Marka P., który nie mógł być nieznany Kościołowi. Dzięki temu człowiekowi Kościół przez kler skwapliwie przyjmował wszelkie "utracone dobra", które potem były sprzedawane za wielokrotną cenę. Może mi Pan powie, że część Episkopatu nie wiedziała o tym procederze, że Episkopat nie był tego świadomy? W dodatku część księży domagała się zwrotu "utraconego majątku" sprzed PRL-u.
    Dalej, w wielu gminach z budżetu przeznaczano i przeznacza się sumy na różne kościelne cele - remonty, oświetlenie, dodawanie przyległych terenów do parafii na "życzenie" księdza za tzw. symboliczną złotówkę lub 1%, które też były sprzedawane z wielokronym zyskiem. Dodam też, że z budżetu centralnego Krk otrzymuje 89 mln złotych z funduszu kościelngeo oraz dotacje z Unii Europejskiej. Kler żyje jak pączek w maśle, zwłaszcza hierarchia w swoich wygodnych rezydencjach. Czy to jest uczciwe i racjonalne?
    Następnie afery, salezjańska i czy Stella Maris, nie mówiąc o pomniejszych z udziałem księży. Kolejne afery obyczajowe kapłanów, wielokrotnie omawiane w mediach, gdzie księzy ukrywano i przenoszono, a Kościół w niektórych przypadkach bronionych przez swoich biskupów bronił ich.
    Kościół bierze udział w polityce, organizując spotkania polityków w swoich siedzibach w sprawach koalicji, w sprawach wyborów, agituje z ambon itp.
    W kwestiach in vitro, aborcji czy związków partnerskich zachowuje stanowisko twarde i nieustępliwe, nie birąc pod uwagę reliów. Nazywa te sprawy po imieniu - morderstwem "człowieka", "wyrafinowaną aborcją", "młodszą siostrą eugeniki", że związki partnerskie są sprzeczne z instytucją małżeństwa. Hierarchowie chcą wpływać na stanowienie prawa w Polsce, naciskając parlamentarzystów w różny sposób, strasząc anatemą.
    Panie Redaktorze Łoziński, miarka funkcjonowania Kościoła w Polsce wreszcie się przebrała, kler zawłaszczył przestrzeń publiczną, przyznając sobie sam prerogatywy oceny życia społeczno-politycznego w kraju, jako wyjątkowa instancja etyczna, która się nie myli, która wszystko wie.
    Sami wierni są tą chorą sytuacją zbulwersowani, zawstydzeni, oburzeni i zniesmaczeni. Tak nie może funkcjonować nowoczesne państwo, pod butą kleru.
    I dlatego w uroczystościach kościelnych bierze udział ponad 40% zarejestrowanych "katolików" przy chrzeście, a powołań jest co raz mniej. Ta tendencja spadkowa jest systematyczna.
    W umysłach obywateli laickość zaczęła się tworzyć od dawna, aż przybrała realne kształty w postaci odchodzenia od Kościoła i zainicjowała powstanie Ruchu Palikota. Powtórzę, nie byłby Palikot, byłby ktoś innych, znacznie gorszy. To dopiero początek przemian, w których Kościół w przyszłości nie będzie miał takiego wpływu na państwo jak obecnie.
    Krzyż w przestrzni publiczne istnieje od pokoleń, na cmentarzach, w miastach, na wsiach, w kapliczkach przydrożnych - wszędzie, i nikt nie ma zamiaru tego krzyża usuwać. Stał się on kością niezgody, jak w przeszłości, po burdach ulicznych PiS-u, gdzie zaliczono go do "substytutu pomnika" po katastrofie smoleńskiej, gdzie Episkopat zupełnie nie reagował, milczał.
    Dalsze ustawianie krzyży dowolnie, wszędzie, gdzie tylko "katolikom" się podoba, a więc w instytucjach państwa, jest gorszące, dające przyzwolenie na dominację jednego związku wyznaniowego, tylko dlatego, że jest on liczniejszy. Prowadzi to do nietolerancji wobec innych, waśni na tle religijnych.
    Dlatego Kosciół katolicki musi być rzeczywiście oddzielony od państwa, zachowując swoją autonomię, bo państwo jest dla wszystkich obywateli, a nie obywatele dla Kościoła.
    Świeckość Panie Redaktorze, to nie ateizacja państwa, to nie neomarksizm, jak niektórzy myślą. Świeckość to istnienie różnych podmiotów obok siebie, w tym wyznaniowych, tak aby obywatel miał poczucie życia w wolnej przestrzeni publicznej i miał możliwość wyboru, bez narzucania jak ma żyć.
    O tym Pan zapomniał i Kościół."
    • Maciej
      18.10.2011 22:51
      Bł.Jan Paweł II.Lubaczów, 3 VI 1991 r.
      "(... ) postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością.
      Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego właśnie doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Zarazem więc my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czuło by się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności". (Bogu dziękujcie. (... ) s. 65)



    • Maciej
      18.10.2011 23:18
      Aby nikogo nie ranić, w imię tolerancji, usunięto decyzją Sądu Najwyższego ze szkół publicznych w Stanach Zjednoczonych wszystkie obrazy o tematyce religijnej - Rembrandt, Michał Anioł, Tintoretto, Fra Angelico, El Greco, Breugel, wszystkie figuracje sceny Zwiastowania, ucieczki do Egiptu i Ukrzyżowania, wszystkie Madonny i Piety uznano za niebezpieczne, za źródło indoktrynacji. Sąd Najwyższy zakazał też odmawiania modlitwy, nawet bezgłośnej, odmawianej w milczenia przed lekcją.
      W stanie Nowy Jork w imię neutralności światopoglądowej państwa zakazano w szkołach - mimo petycji rodziców pragnących religijnej edukacji dzieci - dobrowolnych lekcji o Biblii, a w imię tej samej neutralności - mimo protestów rodziców - rozpoczęto nauczanie 9-10-latków technik seksu oralnego, czy analnego. Ta zmiana w rozumieniu tolerancji i neutralności, jaka dokonała się w ciągu ostatnich 20-30 lat jest bardzo głęboka i bardzo niepokojąca. "Czy nie nastąpiło jakieś pomieszanie pojęć - pytał na początku lat'80 w jednym z przemówień prezydent Reagan - jeżeli powołując się na naszą wielką Konstytucję żąda się zgody na to, by naziści i członkowie Ku-Klux-Klanu organizowali marsze na terenach będących publiczną własnością, aby domagać się eksterminacji Żydów i ujarzmiania Murzynów, a jednocześnie twierdzi się, że Konstytucja zabrania naszym dzieciom uczenia się w szkole Biblii czy wygłaszania prostej modlitwy?"
      Czy taka świeckość i tolerancja czeka teraz katolików w Polsce?



    • gieniu 12
      18.10.2011 23:27
      Bełkot bez ładu i składu, świeckość to świeckość, odmawianie większości prawo do eksponowania ważnych dla tradycji i kultury symboli religijnych to właśnie ateizacja.
      Przestrzeń publiczna bez symboli religijnych, to nie jest wolna przestrzeń dla chrześcijanina, to przestrzeń laicka czy szerzej ateistyczna, szczególnie w przypadku kiedy te symbole tam wcześniej funkcjonowały, a przecież były i w sejmie i w szkołach.
      To w laickiej Francji miały miejsce zamieszki islamskich emigrantów. Gdzie ty w Polsce widziałeś waśnie na tle religijnym, z wyjątkiem tych sprowokowanych przez ateistów spod znaku Palikota?

      • Bełkot
        19.10.2011 10:37
        @ geniu 12,

        W moim odczuciu, to co ty piszesz jest mi zdecydowanie bliższe, niz to, co pisze kolega w odpowiedzi. Twoje wywody, to taki bełkot wyrażany pełną gębą.
  • JotDee
    18.10.2011 14:50
    Świeckie państwo? Znam jedno: ZSRR.
  • piotrp
    18.10.2011 15:07
    Bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych i religijnych określona w art 25 naszej Konstytucji, oznacza de facto jego neutralność, czyli inaczej mówiąc świeckość, choć nie jest to wprost napisane, ale przecież nie o nazwę tu chodzi, tylko o faktyczny charakter. Jednakże świeckość struktur państwa nie oznacza wcale świeckości społeczeństwa, w którym żyją ludzie o różnych światopoglądach i religiach i mogą je swobodnie wyrażać w życiu publicznym, o czym także mówi art 25. Według Konstytucji kwestia przekonań religijnych w Polsce jest prywatną sprawą każdego obywatela.

    Preambuła do Konstytucji mówi, że Konstytucję stanowią zarówno wierzący w Boga, jak i nie podzielający tej wiary i , że są oni wobec państwa równouprawnieni. W art. 1 jest mowa, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Dla władz publicznych / np. Sejmu, Senatu, Sądu, czy Prokuratury / wynika z tego obowiązek takiego działania, aby nikogo z tej wspólnoty nie wykluczać. A wykluczenie w sferze symboli religijnych nie da się pogodzić z ideą działania na rzecz dobra wspólnego.

    Moim zdaniem powyższe stanowi o świeckości państwa. A problem polega na tym, aby włożyć w
    ten świecki charakter państwa, chrześcijańskie korzenie Polski. I to Konstytucja czyni i należy ją przestrzegać.


  • Iskra
    18.10.2011 15:25
    Iskra
    Kazde panstwo ma swoja wlasna historie. W historii Polski jest Czestochowa, jest cud nad Wisla. Tak sie sklada, ze Polska , nie stala sie czescia Rosji, Austrii czy Prus ze wzgledu na narod , ktory jedynie mogl uzywac jezyka polskiego, w salkach religijnych, na katechezie. Na pielgrzymkach do Czestochowy rozwijala sie jednosc narodowa tutaj mogli spotkac sie Polacy z roznych zaborow. Narod Polski mogl przetrwac i tworzyc swa panstwowosc dzieki temu, ze czerpal swoje sily do przetrwania z wiary. Kosciol katolicki byl tym, ktory zachowywal narodowa pamiec, tradycje i byl znakiem istnienia panstwa polskiego. Wiara w Polsce jest racja narodowego i panstwowego bytu.
    Historia pokazala, ze ateistyczne panstwo to panstwo, ktore niszczy idealy demokracji.Dzisiejszy kryzys gospodarki swiatowej pokazuje na kryzys wartosci moralnych. Brak wartosci moralnych degraduje nie tylko zycie indywidualne ale gospodarke i zycie ekonomiczne i polityczne spolecznosci zachodniej.
    Idea bezwyznaniowego panstwa to idea samobojcza przynajmniej jesli chodzi o narod, ktory w swoim wierze odnajdowal sily do swej egzystencji.Wazne aby to wszystko przypominal Krzyz w Sejmie. Polska to prezny , nowoczesny narod, ktory opiera sie na wartosciach chrzescijanskich i chce budowac demokratyczne panstwo na tych wartosciach. Ci , ktorzy chca usunac Krzyz, poprostu nie sa zainteresowani egzystencja i tozsamoscia narodowa.
    • Gość
      19.05.2017 00:30
      Z dużą dozą nieśmiałości proponowałbym dokładniej studiować historię Polski ze szczególnym uwzględnieniem wpływu na nią Kościoła i jego władz. Rozumiem, że kilku purpuratów powieszono w 1974 roku przez pomyłkę, a papież Pius VI pobłogosławił Targowicę i dziękował carycy Katarzynie II, zapewne przez roztargnienie.
  • AnnaMaria
    26.10.2011 13:08
    Niestety w Polsce Kościół Katolicki wciąż sięga po więcej. Pamiętam wprowadzenie religii do szkół gdy uspokajano, że nie będzie problemów, bo dla dzieci, które nie są katolikami będzie etyka, a z resztą lekcje te będą na początku lub na końcu zajęć. Praktyka pokazała, że jest inaczej. Na dodatek Kościół Katolicki domaga się oceny z religii wliczanej do średniej ocen a nawet religii na maturze. W szkołach publicznych , do których chodzą dzieci różnych wyznań rok szkolny rozpoczyna i kończy katolicka msza. Na uroczystościach parafialnych nierzadko obecne są szkolne delegacje ze sztandarem szkoły. W szkołach organizowane są uroczystości ku czci Jana Pawła II w których chcąc nie chcąc muszą uczestniczyć dzieci innych wyznań i ateiści. Mam wrażenie, że Kościół Katolicki zupełnie celowo ignoruje współistnienie innych wyznań w Polsce. W szkołach jest to szczególnie widoczne.
  • Gośćjw
    26.04.2017 00:06
    Świeckie państwo czyli zgodne z konstytucją(w odróżnieniu od obecnego niezgodnego z konstytucją niedemokratycznego i wyznaniowego).
  • uwaga
    10.03.2019 19:12
    "Państwo powinno być świeckie, wyznaniowe kończą źle" papież Franciszek
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg