70 na 70

GN 41/2011 |

publikacja 13.10.2011 00:15

O autobusach jeżdżących w szabat, niewierzącym narodzie wybranym i bawiącym się Izraelu z naczelnym rabinem Polski Michaelem Schudrichem rozmawia Jacek Dziedzina.

Michael Schudrich – naczelny rabin Polski od 2004 r., urodził się w 1955 roku w Nowym Jorku w żydowskiej rodzinie o polskich korzeniach Roman Koszowski/GN Michael Schudrich – naczelny rabin Polski od 2004 r., urodził się w 1955 roku w Nowym Jorku w żydowskiej rodzinie o polskich korzeniach

Jacek Dziedzina: Ma Pan może rozkład jazdy autobusów w Jerozolimie?

Michael Schudrich: – Nie… ale w internecie jest.

A komunikacja kursuje od piątku wieczora przez sobotę?

– W szabat?

W szabat.

– Myślę, że w samym centrum Jerozolimy już na pewno nie. Ja nie wiem, bo zawsze z lotniska biorę taksówkę lub wynajmuję auto.

Niedawne badania dla Instytutu Smitha w Izraelu pokazują, że aż 63 proc. Żydów chciałoby, żeby autobusy kursowały normalnie przez cały wieczór w piątek i przez całą sobotę. Czy szabat przestał być ważny dla Żydów?

– Nie. Przeciwnie – dzisiaj właśnie więcej Żydów zachowuje szabat niż jeszcze 30 lat temu. Tutaj raczej chodzi o możliwość wyboru. Człowiek ma prawo nie zachować szabatu, jeśli nie chce. Ja chcę być człowiekiem pobożnym i zachowywać szabat, ale są też ludzie inaczej myślący, którzy nie chcą go przestrzegać. Prawda jest również taka, że jak ktoś ma pieniądze, to ma samochód i może łamać szabat przez cały dzień. Jeżeli natomiast jest biedny, to ma kłopot, jeśli nie jeżdżą autobusy. I to pewnie o to chodzi tym 63 procentom.

Badania pokazują także, że 56 proc. Żydów domaga się wyraźnego rozdziału religii od państwa.

– I ja jestem za. Nie chcę, żeby państwo kazało mi być religijnym. Tak jak w Polsce trudno sobie wyobrazić, by rząd mówił, iż każdy katolik musi iść do kościoła w niedzielę.

No, to jasne, tyle że w przypadku Izraela, kojarzonego raczej z jakąś formą państwa wyznaniowego, takie deklaracje obywateli są dość znaczące.

– Wiara to musi być wolny wybór. Tora mówi nam: tu jest dobro, tu jest zło, tu jest życie, tu jest śmierć. Mówi wprawdzie: „wybierz życie”, ale śmierć też jest możliwa. Błogosławieństwo i przekleństwo. To jest twój wybór. Ludzie mogą wybrać przekleństwo, mogą wybrać źle. Rząd nie może zatem zakazywać mi pracować w szabat, jeżeli ja chcę pracować. To jest sprawa między mną a Bogiem. I rząd nie ma tu nic do gadania. Tak samo sprawa małżeństwa: teraz w Izraelu można zawrzeć tylko ślub religijny…

A w badaniach wyszło, że 62 proc. chciałoby wprowadzenia ślubów cywilnych.

– Ale to nie jest antyreligijne. Chodzi tylko o możliwość wyboru, żeby można było zawierać również śluby cywilne.

Wielu Żydów wyjeżdża na Cypr, żeby tam zawierać śluby cywilne, a potem żydowskie MSW uznaje takie małżeństwa w Izraelu.

– Zgadza się.

No więc jeśli ci ludzie zawierają tylko związki cywilne, nie legalizując tego później w synagodze przed rabinem, to chyba świadczy to trochę o religijnej obojętności?

– Ludzie, którzy budowali państwo Izrael 80 i 70 lat temu, nie byli bardzo pobożni. Nieraz nawet nie mieli żadnego ślubu. W ogóle temat ślubu religijnego czy cywilnego nie istniał – jesteśmy ludźmi, ślub nie jest potrzebny.

Mówi się czasem, że Izrael to państwo wyznaniowe niewierzących obywateli.

– Co znaczy „niewierzący”?

Sam nie wiem. To pewnie ktoś, dla kogo temat Boga nie istnieje.

– Mam wielu krewnych w Izraelu. Wszyscy oni mówią o sobie, że są niereligijni.

Nie chodzą do synagogi?

– Ależ chodzą! Czasami. Każdy ma mezuzę na drzwiach, każdy chłopak był obrzezany ósmego dnia. Prawie każdy miał religijny ślub, może jeden miał tylko cywilny. Wszyscy mają koszerne jedzenie w domu, wszyscy palą świeczki szabatowe, w sobotę wieczorem odmawiają modlitwę kidusz… Ale oni są niepobożni!

Oni tak twierdzą.

– Tak.

Dlaczego?

– Bo oni nie lubią, kiedy drugi człowiek mówi, kim oni są. To jest ten problem. Jest duży procent Żydów, którzy mówią o sobie, że są niepobożni. To jest wewnętrzny problem w Izraelu. Są przecież i w Polsce katolicy, którzy wierzą, ale nie przyjmują wszystkiego, co podaje Kościół.

Jasne. Tak zresztą jest w każdej religii.

– Zawsze tak było, tylko dzisiaj ludzie są gotowi mówić o tym głośno.

To charakterystyczne zwłaszcza w społeczeństwach mocno zsekularyzowanych. Czyli przyznaje Pan, że Izrael też staje się coraz bardziej zeświecczony?

– Raczej odwrotnie. Sekularyzm już był. Bardzo silny. W roku 1948, kiedy znowu powstało państwo Izrael, tylko 10 lub 20 proc. Żydów zachowywało szabat.

Naród wybrany przez Boga stał się narodem ateistów?

– A co jest w Biblii? Przecież to nie pierwszy raz, kiedy Żydzi buntują się przeciwko Bogu.

A dzisiaj już nie jest jak za Mojżesza, „jak w Meriba, jak na pustyni w dniu Massa, gdzie mnie kusili wasi ojcowie”?

– Teraz już jest po buncie, to jest kolejne pokolenie. Oni się nie buntują, oni po prostu nie wiedzą.

Nie ma dobrych nauczycieli Izraela, pobożnych rabinów?

– Są, ale młode pokolenie nie uczęszcza masowo do szkół religijnych. To jest jednak bardziej postsekularyzm.

Pomęczę Pana jeszcze trochę statystykami. We wspomnianych badaniach aż 87 proc. pytanych chciałoby obowiązkowej służby wojskowej także dla ortodoksyjnych żydów, słuchaczy szkół talmudycznych wyższego stopnia. To nie jest wyraz buntu przeciwko religii?

– Oni chcą obowiązkowej służby dla wszystkich, ponieważ czują, że duży procent tych słuchaczy to nie są prawdziwi studenci, tylko tacy, którzy chcą uniknąć wojska. To jest wewnętrzny społeczny, moralny problem w Izraelu. To nie dotyka religii. Jeżeli ktoś naprawdę chce zostać rabinem, nikt nie będzie przeciwko, może 5 proc. tak powie, ale nie 87.

Idźmy dalej: 52 proc. Żydów chce legalizacji związków homoseksualnych.

– Ale to jest ta sama tendencja: nie mów nam, co mamy robić. Jeżeli ktoś chce być gejem, proszę bardzo. Co nie znaczy, że to jest zgodne z Torą.

Czy dla rabina to nie jest sygnał buntu przeciwko Bogu?

– Cała historia ludzkości to jest historia jednego wielkiego buntu przeciwko Bogu. Ale też miłości do Boga.

A ja próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie, jak jest dzisiaj: naród izraelski bardziej kocha Boga czy bardziej się buntuje?

– Powiem tak: 70 proc. kocha Boga, 70 proc. się buntuje.

To się chyba nie sumuje do 100 proc.

– Czy to znaczy, że człowiek wierzący nie jest logiczny? Nie znasz dziecka, które kocha swojego tatę i jednocześnie buntuje się przeciwko niemu? Nie ma sprzeczności.

Niektórzy rabini twierdzą nawet, że bunt też jest formą miłości.

– Bo często jest. Jest takie powiedzenie: Kochać mnie, mówi Bóg, dobrze. Nienawidzić mnie – też dobrze. Byle tylko nie być obojętnym. Bunt to jest forma związku z Bogiem. Zła forma, niewłaściwa, ale jednak.

No więc Izrael dzisiaj bardziej buntuje się przeciwko Bogu czy raczej Bóg jest mu obojętny?

– I to, i to.

A kto przychodzi pod Ścianę Płaczu: tylko ortodoksyjni Żydzi i turyści?

– Wszyscy.

Młodzież też?

– Wszyscy. Powiem tak: przyjmujemy tutaj wycieczki, ok. 30 tys. młodych przyjeżdżających do Polski z Izraela. Jakiś procent z nich dopiero tutaj po raz pierwszy w życiu wchodzi do synagogi!

No to by raczej wskazywało na fakt, że młody Izrael częściej bawi się na dyskotekach, niż płacze pod Ścianą Płaczu.

– Jeden raz pod Ścianą Płaczu jest ważniejszy dla duszy młodego człowieka i jego przyszłości niż pięć zabaw na dyskotece. Tego nie można liczyć jak jeden na jeden. Tu chodzi nie o ilość, ale o jakość. Nie jest wspaniale, ale nie jest aż tak źle, jak ludzie czasami myślą.

Czy wierzący Żydzi widzą, tak jak w czasach biblijnych, związek między buntem lub obojętnością na Boga a sytuacją polityczną?

– Każdy ma inną interpretację.

A Pan? Izrael wydaje się coraz bardziej samotny.

–?

No tak: do tradycyjnych wrogów dołączyli niedawni sojusznicy, jak Egipt czy Turcja…

– Ja jestem stary. Pamiętam lata 70., kiedy Izrael naprawdę był sam. Kiedy w całym regionie były kraje komunistyczne, każdy sąsiad był przeciwko nam…

Teraz jest dokładnie tak samo.

– Zobaczymy. To jest bardzo delikatny czas.

Bunt i obojętność na Boga ma znaczenie dla interpretacji tego czasu?

– Jest związek między tym, jak postępujemy, i tym, w jaki sposób Pan Bóg będzie nam pomagał. Ale nie mamy możliwości zrozumieć, jak to się dzieje. Nie mogę wiedzieć, czy pożar w moim domu wybuchł dlatego, że wczoraj kradłem batoniki ze sklepu. Moim zadaniem jest badanie swojego sumienia.

Utarł się pogląd, że to religijni Żydzi stoją na przeszkodzie procesowi pokojowemu i że to oni nie zgadzają się na powstanie niepodległego państwa palestyńskiego.

– Są tacy i tacy. A niektórzy baaardzo pobożni Żydzi są nawet przeciwni państwu Izrael! Można być przeciwko państwu palestyńskiemu z dwóch powodów: albo w ogóle z zasady jestem przeciwny, albo pytam, czy są warunki, które zabezpieczą nas. Chcemy pokoju, ale pytanie: z kim?

Czyli nie widzi Pan powodów religijnych, żeby nie uznać Palestyny?

– Nie.

Dla Pana osobiście to nie byłby problem?

– Jeżeli możliwy będzie pokój, a nasza młodzież i ich młodzież nie będzie zabijała starców, dzieci, to będzie to wielki krok do czasów Mesjasza. Na pewno pobożny Żyd może chcieć pokoju z Palestyńczykami.