• mgr Karol Widłacki
    17.09.2012 11:23
    "Problem w tym, że religijność jest wpisana w naturę człowieka i nie można tak po prostu pozbyć się jej aktem woli."

    Nie religijność, a metaforyzacja. Bóg jest metaforą ideału.

    "Stawia pytanie, czy ateizm nie jest sam w sobie jakimś przejawem, formą religijności?"

    Nie jest, jest stwierdzeniem nieistnienia Boga. Nie -1, a 0.

    "Bo jeśli dla ateisty absolutną wartością jest negacja Boga, to właśnie ta negacja staje się przedmiotem jego wiary."

    Ateista nie wierzy, ateista stwierdza że Boga nie ma. Stwierdza, tak samo jak stwierdza że nie ma krasnoludków. To nie wymaga "wiary".

    "Oczywiście nie można generalizować i należałoby zapytać każdego ateistę z osobna, co jest w jego życiu najważniejsze, co stanowi dla niego wartość absolutną? Ta wartość zajmuje w jego życiu miejsce Boga."

    Nie, to Bóg zajmuje wartość absolutną (lub kilka) u osoby religijnej. Ateista nie potrzebuje personifikować ideału.

    "Spór nie dotyczy tego, czy ktoś wierzy, ale w co wierzy? Jakie wartości są w życiu konkretnego człowieka najważniejsze?"

    "Wiara" w uczciwość czy pokój nie jest tą samą "wiarą" co w Boga. To pierwsze jest myśleniem życzeniowym względem ludzkich konwenansów, drugie oddawaniem czci urojonej postaci nadprzyrodzonej.

    "Marks uważał, że religia jest opium dla ludu. Pytanie jakim rodzajem odurzenia jest dla współczesnych niewierzących ateizm?"

    Żadnym, jest stwierdzeniem braku Boga. Ateizm jest faktem, nie religią. Jeśli w coś "wierzy" (życzeniowo), to w to, że ludzkość jest w stanie sprawnie rozwijać się w zgodzie przez samą tego wolę. Zero odurzenia, praca od podstaw.

    "Zdaniem Stawrowskiego działania Fundacji Wolność od Religii opierają się na karykaturalnym pojmowaniu wolności. Prawdziwa wolność jest wolnością „do”, a nie „od”."

    Prawdziwa wolność jest "od" i "do", bo wolność "do" jednego człowieka ogranicza wolność "do" drugiego, i "od" takowej potencjalnie szkodliwej ingerencji też mamy prawo być wolni.

    "Chodzi o prawo do wykonywania pewnych czynności w oparciu o motywacje religijne, prawo do swobodnego okazywania religijności w życiu publicznym."

    Chodzi o prawo wykonywania tych czynności pod dyktat własnego wyznania, kiedy czynności te wpływają na styl życia i dobrobyt drugiego człowieka z tym wyznaniem niezwiązanym.

    "Tymczasem fundacja chciałaby to prawo amputować. Z jednej strony wypomina się Kościołowi działanie Inkwizycji, jako organu drastycznie ograniczającego wolność, z drugiej organizuje współczesną inkwizycję ateistyczną, która atakuje wszelkie przejawy publicznego okazywania wiary."

    Laicyzm to nie inkwizycja, a konsensus pozwalający wszystkim obywatelom czuć się swobodnie w obliczu organów i instytucji z religią niezwiązanych. Z publicznym okazywaniem wiary jak z publicznym okazywaniem czułości - piękna, ale potencjalnie krępująca dla osób trzecich. Jeśli wiara jest sprawą osobistą (tak jak czułości kochanków), to po prostu można się powstrzymać.

    "Sama akcja billboardowa opiera się na haśle „Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę”. Program jest zatem wyłącznie negatywny."

    "Nie zabijam" i "nie kradnę" to Przykazania. Chrześcijaństwo w takim razie też jest negatywne.

    "Równie dobrze można dodać np. „nie myślę” i uzyskalibyśmy obraz człowieka doskonale negującego rzeczywistość."

    Fakt, pasuje jak ulał:
    XI. Nie myśl

    "Pozostaje tylko postawić pytanie: co w takim razie promuje kampania ateistów?"

    Świadomość, że nie trzeba z wychowania wmawiać sobie istnienia jakiegoś tam boga po to, by być pełnowartościowym moralnie człowiekiem.

    "Jakie pozytywne wartości? Łatwo jest zanegować to, co głosi chrześcijaństwo, ale jaki program oferuje się w zamian? Bo jeśli nie ma żadnych kontrpropozycji, to o czym w ogóle chcemy dyskutować?"

    Ateizm nie jest od oferowania, bo nie jest żadnym wyznaniem czy programem. Jest stwierdzeniem braku wyznania, a program trzeba już sobie opracować samemu. Taka moralność zrób-to-sam, dla dorosłych.

    ***

    To takie rzeczy trzeba już tłumaczyć profesorom? Olaboga.
    • JotDee
      17.09.2012 12:02
      @mgr Karol Widłacki

      "Ateizm nie jest od oferowania, bo nie jest żadnym wyznaniem czy programem. Jest stwierdzeniem braku wyznania, a program trzeba już sobie opracować samemu. Taka moralność zrób-to-sam, dla dorosłych."

      Najlepiej wówczas wyjść od Dekalogu.

      Co proponują ateiści z Liblina:
      Nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę.

      De facto to hasło dotyczy Przykazania 5., 7. i 1. (łamiąc to ostatnie). Pytam przewrotnie: A jak u ateistów z Lublina z Szóstym?

      I tak dalej.
      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 15:13
        "Najlepiej wówczas wyjść od Dekalogu."

        Jest jeszcze parę świętych tekstów na planecie, nie musi to być ten chrześcijański. Może też nie być żaden. Tak ciężko to pojąć?

        "Pytam przewrotnie: A jak u ateistów z Lublina z Szóstym?"

        Nijak, bo Dekalog ich nie dotyczy.
      • JotDee
        17.09.2012 16:08
        @mgr Karol Widłacki
        Sprawdź najpierw, o które chodzi. Bo dotyczy to prawa moralnego. Jeśli zaprzeczasz, odrzucasz moralność.
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 16:12

        ¨Jest jeszcze parę świętych tekstów na planecie, nie musi to być ten chrześcijański. Może też nie być żaden. Tak ciężko to pojąć?¨

        Nie, to Panu ciezko pojac ze nie chodzi o zaden ¨swiety¨ tekst ale o uniwersalne zasady morlane, chocby te zawarte w IV-X.
         

        ¨"Pytam przewrotnie: A jak u ateistów z Lublina z Szóstym?"

        Nijak, bo Dekalog ich nie dotyczy.¨ 

         

        Hmm, skoro ich nie dotyczy to znaczy, ze spolkowanie z czyjas zona jest wg. ich morale jaknajbardziej w porzadku? Czy moze jednak maja jaka swoja ¨kalke¨ szostego?

    • MarcinOkroj
      17.09.2012 14:19

      ¨Ateista nie wierzy, ateista stwierdza że Boga nie ma. Stwierdza, tak samo jak stwierdza że nie ma krasnoludków. To nie wymaga "wiary".

      Blad logiczny. Ateista nie moze stwierdzic, ze Boga nie ma gdyz na te teze akurat nie moze przedstawic dowodu (generalnie wiara tym rozni sie od nauki, ze nie podlega dowodzeniu gdyz wowczas przestalaby byc wiara). Moze jedynie stwierdzic, ze jemu i byc moze jego otoczeniu nie udalo sie dostrzec, wykoncypowac, czy doswiadczyc Boga. Idac w jego przyklady na plasczyznie logiki, dokladnie na tej samej zasadzie moze stwierdzic, ze nie widzial nigdy zadnego krasnoludka wiec przyjmuje zalozenie, iz nie istnieja. No chyba, ze pan Widlacki jednak bedzie argumentowac, ze realne jest tylko to, to on widzi / slyszy / wie / rozumie a reszta nie ma racji bytu. Z ciekawoscia poslucham wywodu pana magistra, gdyby mimo wszystko postanowil sprobowac.

      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 15:33
        Po pierwsze - jeśli już, udowodnianie istnienia jakiegokolwiek bytu jest obowiązkiem osoby która to istnienie postuluje. Jak nie ma dowodów, choćby teoretycznych (i.e. wynikających z prawidłowości innych sprawdzonych już argumentów), założenie jest błędne.

        Po drugie - nie ma i nie ma nawet być czegoś takiego jak "dowód na istnienie Boga". Bóg z założenia ma być nieudowadnialny, i dlatego tezę o jego istnieniu nazywa się "wiarą". A najbardziej wierzący jest ten, kto najmniej w tym celu dowodów potrzebuje.

        Bo, po trzecie - wiara, tak jak Bóg sam w sobie, jest nielogiczna. Logiczna jest moja argumentacja, bo stwierdza że Bóg jest takim samym wymysłem jak krasnoludki, ba, spełnia nieraz nawet te same funkcje. Jeśli ktoś chce mimo to wierzyć - proszę bardzo, ale niech nie wymaga od innych tego, czemu sam z własnej woli przeczy.
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 15:56

        ¨Po pierwsze - jeśli już, udowodnianie istnienia jakiegokolwiek bytu jest obowiązkiem osoby która to istnienie postuluje.¨

        Po pierwsze nadal nie zrozumial Pan, ze wiary sie nie udowadnia. Nikt Panu nie bedzie udowadnial istnienia Boga kiedy swoj stosunek do Jego istnienia okresla mianem ¨wiara¨

         

        ¨Jak nie ma dowodów, choćby teoretycznych (i.e. wynikających z prawidłowości innych sprawdzonych już argumentów), założenie jest błędne.¨

        Tu myli Pan dowody z przeslankami (to bardzo czesty blad u magistrow, doktorzy i wyzej musza sie juz bardziej pilnowac). I akurat mamy logiczne przeslanki co do istnienia bytow nadprzyrodzonych czyli takich, ktorych ludzka percepcja nie obejmuje a jedna z takich przeslanek jest problem natury logicznej ¨jak cos moze powstac z niczego¨. Jesli ma pan jakis dowod obalajacy owa przeslanke, chetnie poslucham.

         

        ¨Po drugie - nie ma i nie ma nawet być czegoś takiego jak "dowód na istnienie Boga".¨

        Wlasnie to staralem sie Panu uswiadomic i najwyrazniej wreszczie Pan to pojal. Brawo. Mam nadzieje, ze nie bedzie sie Pan wiecej domagal zatem dowodu na istnienie Boga?

         

        ¨Bo, po trzecie - wiara, tak jak Bóg sam w sobie, jest nielogiczna. Logiczna jest moja argumentacja, bo stwierdza że Bóg jest takim samym wymysłem jak krasnoludki, ba, spełnia nieraz nawet te same funkcje.¨

         

        Prosze zwrocic uwage, ze jedynym argumentem na to, ze wiara jest nielogiczna a panska argumentacja logiczna jest w panskim wywodzie ... panskie twierdzenie o takim stanie rzeczy. Jako ze to niczego nie dowodzi, jestem zmuszony uznac pansie ¨stwierdzenie¨ za nielogiczne gdyz brak mu dowodu.

         

        ¨Jeśli ktoś chce mimo to wierzyć - proszę bardzo, ale niech nie wymaga od innych tego, czemu sam z własnej woli przeczy.¨

         

        Nie wskazal Pan, czemu wierzacy ma niby przeczyc sam sobie wiec wnioskuje, ze nieco sie Pan zagalopowal w tym, co probuje Pan nazywac ¨logika¨. 

         

         

      • gol
        17.09.2012 17:35
        Pięknie napisane.
      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 20:32
        Zacytuję samego siebie:

        "Po drugie - nie ma i nie ma nawet być czegoś takiego jak "dowód na istnienie Boga"."

        Sam to napisałem wcześniej, czyniąc Pana odpowiedź zbędną dla dyskusji.

        Obalenie istnienia Boga nie wymaga argumentów - wystarczy stwierdzić że go nie ma. Był wymysł, nie ma wymysłu, a dowodów nigdy nie było bo i być nie miało. Puf! Tyle z całej tej wiary.
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 23:06

        ¨Sam to napisałem wcześniej, czyniąc Pana odpowiedź zbędną dla dyskusji.¨


        Sam Pan to napisal a pozniej domagal sie dowodu na istnienie Boga? Zatem prosze odpowiedziec, czy zbedna byla moja odpowiedz czy panski kolejny post?

         

        ¨Obalenie istnienia Boga nie wymaga argumentów - wystarczy stwierdzić że go nie ma. Był wymysł, nie ma wymysłu, a dowodów nigdy nie było bo i być nie miało. Puf! Tyle z całej tej wiary.¨

         

        Uuuu, to pan magister juz ¨ostro¨ odjechal z logika...nieladnie. Musze pana magistra uswiadomic, ze obalenie czyjejs wiary w cokolwiek jednak wymaga argumentow - w przeciwnym wypadku niczego Pan nie obali ale jedynie przedstawi swoja teze. To absoolutnie podstawy filozofii nauki i nie dziwie sie, ze Pan ich nie zna gdyz tez przedmiot jest (a przynajmniej byl) obowazkowy przed zlozeniem pracy doktorskiej. A teraz moze jakis przyklad z zycia, zeby wyszedl Pan z dyskusji madrzejszy. Prosze sobie wyobrazic, ze niejaki Mendelejew, ktory wykoncypowal i przewidzial zjawisko okresowosci pierwiastwow (byc moze uczyl sie Pan tego dawno temu na chemii) takze mogl jedynie wierzyc, iz istnieja np. pierwiastki ciezkie o liczbie atomowej np. 110 i wiecej. Czesc jemu wspolczesnych w to wierzylo, inni nie  (np. fizycy atomowi, ktorzy uwazali ze tak ciezkie jadra sa niestabilne i nie moga istniec). Dziwnym trafem nikt nie probowal byc powazny i obalac czyjes wiary swoim twierdzeniem. Prosze sobie rowniez wyobrazic, ze dwoje ludzi bez podstaw matematyki i astronomii moga sie spierac, czy Ziemia jest plaska czy okragla i w danej chwili nie maja dowodow na prawdzosc swojej i falszywosc drugiej tezy. Oboje wierza w swoja teze i zapewne chcialby ¨obalac¨ ich tezy w sposob jak Pan opisal?? Mam nadzieje ze nie i mam nadzeje, ze jednak sie Pan zreflektuje z tym babolem o ¨obalaniu¨ twierdzeniem czegos, co nie jest nawet falsyfikowalne?

      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 23:34
        O dowodach zaczął Pan - "Ateista nie moze stwierdzic, ze Boga nie ma gdyz na te teze akurat nie moze przedstawic dowodu".

        Ja w odpowiedzi stwierdziłem, że jeśli ktokolwiek ma przedstawiać jakiekolwiek dowody to powinni to robić ci, którzy dany byt postulują. Ja dowodów osobiście nie potrzebuję, *w pierwszej wiadomości* już napisałem że Bóg jest metaforą i dlatego się w niego "wierzy" - to chyba proste, że metafory dowodów nie potrzebują? Nic nie poradzę, że zamiast odnieść się do tego wolał pan się zapętlić w dyskusji z samym sobą.

        Na przyszłość prosiłbym o rozmawianie ze mną, a nie z Pana wyobrażeniem o mnie.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 11:00

        Odpowiedz pojawila sie w zlym miejscu, wiec sprobuje jeszcze raz:

         

        ¨O dowodach zaczął Pan - "Ateista nie moze stwierdzic, ze Boga nie ma gdyz na te teze akurat nie moze przedstawic dowodu".
         

        Panie magistrze Karolu, nie kto inny jak Pan zaczal pisac o ¨stwierdzaniu¨, konkretnie: ¨Ateista nie wierzy, ateista stwierdza że Boga nie ma. Stwierdza, tak samo jak stwierdza że nie ma krasnoludków. To nie wymaga "wiary". Pragne znowu Pana uswiadomic, ze (s)twierdzenie czegokolwiek a tymbardziej w tonie, w jakim Pan to robi, wymaga jednak dowodu. Bez dowodu moze Pan jedynie przypuszczac, ze nie ma Boga jednak prosilbym nie podciagac swojego przypuszczenia pod miano twierdzenia

         

        ¨Ja dowodów osobiście nie potrzebuję, *w pierwszej wiadomości* już napisałem że Bóg jest metaforą i dlatego się w niego "wierzy" - to chyba proste, że metafory dowodów nie potrzebują¨

         

        Jest metafora moze dla Pana, dla innych (ktorych poglady Pan kwestionuje) jest bytem osobowym i tutaj zaprzeczenie wymaga juz dowodu, obawiam sie...

         

        ¨Nic nie poradzę, że zamiast odnieść się do tego wolał pan się zapętlić w dyskusji z samym sobą.Na przyszłość prosiłbym o rozmawianie ze mną, a nie z Pana wyobrażeniem o mnie.¨ 

         

        Ja rowniez nic nie poradze, ze chce Pan dyskutowac o Bogu, w ktorego wierza chrzescijanie, jednoczesnie nadajac temu bogu swoje wlasne atrybuty inne od zalozen chrzescijanskich. To wlasnie jest panskie zapetlenie a na przyszlosc prosze o powsciagliwosc w swoich ¨twierdzeniach¨  bez dowodu.

         

         

      • mgr Karol Widłacki
        18.09.2012 11:38
        Ponownie, i do zdarcia płyty: to wierzący postulują istnienie Boga, i to oni powinni (jeśli to by w ogóle było możliwe) udowadniać jego istnienie, a nie ja jego nieistnienie. Cała reszta urąga dobremu imieniu logiki.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 13:11

        ¨Ponownie, i do zdarcia płyty: to wierzący postulują istnienie Boga, i to oni powinni (jeśli to by w ogóle było możliwe) udowadniać jego istnienie, a nie ja jego nieistnienie. Cała reszta urąga dobremu imieniu logiki.¨


        Widac, ze lubi Pan zdzierac plyty albo jes bardzo odporny na wiedze + logike. Jesli ktos w cos wierzy i deklaruje, ze to wlasnie ¨wiara¨ to sila rzeczy nie musi niczego udowadniac. Udowodnic zas musi ten, kto chce dowodzic, ze jego wiara nie ma logicznych przeslanek. Czy to naprawde takie trudne dla magistra?

      • Patriota
        18.09.2012 15:03
        Tak - wiara nie wymaga dowodzenia. Jeżeli jednak ktoś zarzuca temu co jej nie podziela błąd, złe rozumowanie czy wręcz głupotę, to wtedy jest tuż całkowicie zobowiązany udowodnić, że jego teoria (wiara) jest słuszna. W innym wypadku zarzucając błąd komuś tylko dlatego, ze nie wierzy - pomawia go!
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 15:30

        ¨Tak - wiara nie wymaga dowodzenia. Jeżeli jednak ktoś zarzuca temu co jej nie podziela błąd, złe rozumowanie czy wręcz głupotę, to wtedy jest tuż całkowicie zobowiązany udowodnić, że jego teoria (wiara) jest słuszna. W innym wypadku zarzucając błąd komuś tylko dlatego, ze nie wierzy - pomawia go!¨

        Tu sie akurat zgadzam, tylko niezbyt wiem, jak to sie ma do moich wczesniejszych komentarzy i kto kogo niby pomawia? Jesli zarzucam glupote (czy doslownie -brak logiki) panu mgr Karolowi, to nie z powodu jego ateizmu ale z powodu jego ¨twierdzenia¨ bez dowodow, jakim nas tu raczy od dluzszego czasu.

    • Myślący
      17.09.2012 17:47
      Karolu Widłacki, myślę dokładnie jak Ty. Ludzie wiary chcieliby ateizm umieścić w kategoriach wiary, tylko że inaczej ujętej. Zupełny brak logiki, dalsze wywody prof. Zbigniewa Stawrowskiego są sofistyką, pojęciami z punktu widzenia wiary i postrzegania rzeczywistości przez wiarę wyłącznie.
      Pytanie, co ateizm proponuje jest dziwaczne, jakby stwierdzenie braku Boga było tylko samym stwierdzeniem. Jednym z elementów ateizmu jest świeckość postaw ludzkich, organizowanie życia według humanizmu świeckiego, a jednym z określeń tegoż jest: "Humanizm świecki jest gałęzią humanizmu, która odrzuca teistyczne wierzenia religijne jak i wierzenia w istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego. Humanizm świecki twierdzi, że poglądy humanistyczne prowadzą do sekularyzmu, gdyż wierzenia w świat nadprzyrodzony nie mogą być poparte racjonalnymi argumentami i tym samym nie można sensownie uzasadnić tradycyjnych praktyk religijnych."
      Więc nie jest tak, że ateizm w postaci humanizmu świeckiego nie ma nic do zaproponowania.
      Błąd logiczny w wywodach prof. Zbigniewa Stawrowskiego polega jeszcze na tym, że podświadomie kojarzy (i nie tylko on) ateizm z ateizmem państwowym jaki obowiązywał w ZSRR, który z humanizmem świeckim nie miał nic wspólnego, bowiem był ideologią komunistyczną, której wszyscy musieli być podporządkowani.
      Świeckość państwa oparta na humaizmie świeckim dopuszcza istnienie religi w takim zakresie, aby ona nie pływała na innych, bowiem religia w przeszłości nie dopuszczała innych postaw myślenia aniżeli w ramach jej samej, czyli jak w przypadku ateizmu państwowego wszyscy tej religii musieli być podporządkowani.
    • racjonalista
      17.09.2012 19:19
      Karolu Widłacki, myślę dokładnie jak Ty. Ludzie wierzący chcieliby ateizm umieścić w kategoriach wiary, tylko że inaczej ujętej. Zupełny brak logiki, dalsze wywody prof. Zbigniewa Stawrowskiego są sofistyką, pojęciami z punktu widzenia wiary i postrzegania rzeczywistości przez wiarę wyłącznie.
      Pytanie, co ateizm proponuje jest dziwaczne, jakby stwierdzenie braku Boga było tylko samym stwierdzeniem. Jednym z elementów ateizmu jest racjonalizm (definicja), świeckość postaw ludzkich, organizowanie życia według humanizmu świeckiego, a jednym z określeń tegoż jest: "Humanizm świecki jest gałęzią humanizmu, która odrzuca teistyczne wierzenia religijne jak i wierzenia w istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego. Humanizm świecki twierdzi, że poglądy humanistyczne prowadzą do sekularyzmu, gdyż wierzenia w świat nadprzyrodzony nie mogą być poparte racjonalnymi argumentami i tym samym nie można sensownie uzasadnić tradycyjnych praktyk religijnych."
      Więc nie jest tak, że ateizm w postaci humanizmu świeckiego nie ma nic do zaproponowania, bo humanizm świecki opiera się na racjonalizmie, rozumnowym poznaniu rzeczywistości.
      Błąd logiczny w wywodach prof. Zbigniewa Stawrowskiego polega jeszcze na tym, że podświadomie kojarzy (i nie tylko on) ateizm z ateizmem państwowym jaki obowiązywał w ZSRR (stąd tytuł artykułu "Ateizm... opium dla ludu" jako parafraza myśli Marksa), który z humanizmem świeckim nie miał nic wspólnego, bowiem był ideologią komunistyczną, której wszyscy musieli być podporządkowani.
      Świeckość państwa oparta na humaizmie świeckim dopuszcza istnienie religi w takim zakresie, aby ona nie wpływała na innych, bowiem religia w przeszłości nie dopuszczała innych postaw myślenia aniżeli w ramach niej samej, czyli jak w przypadku ateizmu państwowego wszyscy tej religii musieli być podporządkowani.
      Dyskutanci religijni zupełnie nie rozumieją o czym piszesz Karolu, powołują się na Dekalog, jakby w innych systemach nie było wartości humanistycznych innych jak tylko religijne i racjonalistycznych.
      Przytoczę zestaw postulatów postaw ludzkich innych od religijnych, racjonalnych, aby człowiek mógł funkcjonować, jest to
      Szalchetna Ośmioraka Ścieżka lub Ścieżka Środka (umiaru, pragmatyzmu), którą ogłosił Budda Sakjamuni na 550 lat przed chrześcijaństwem :
      - Właściwy Pogląd - jest to poznanie Czterech Szlachetnych Prawd
      - Właściwe Postanowienie - to postanowienie wyrzeczenia się złej woli i odstąpienie od wyrządzania wszelkiej krzywdy
      - Właściwe Słowo - to powstrzymanie się od kłamstwa, od mowy powodującej nieporozumienia między ludźmi ("dzielącej" mowy), obelżywej mowy, pustego gadania
      - Właściwy Czyn - to powstrzymanie się od zabijania, od kradzieży, od nieskromności
      - Właściwy Żywot - to porzucenie nieuczciwego sposobu życia i prowadzenie życia właściwego: czyli przestrzeganie wskazań - moralno-etycznych, zawartych w naukach buddyjskich
      - Właściwy Wysiłek - to intencje i wysiłek, które nie pozwalają na powstawanie złych a powstanie dobrych mentalnych właściwości
      - Właściwa Uważność - zachowanie uważności we wszystkim, co się przedsięwzięło
      - Właściwa Medytacja - dążenie do osiągania stanów, w których znika "ego" .
      Prócz tego ogłosił Cztery Szlachetne Prawdy o cierpieniu (dukkha):
      - Pierwsza Szlachetna Prawda o Cierpieniu
      - Druga Szlachetna Prawda o Przyczynie Cierpienia
      - Trzecia Szlachetna Prawda o Ustaniu Cierpienia
      - Czwarta Szlachetna Prawda o Ścieżce Prowadzącej do Ustania Cierpienia.
      Szukanie udowadniania nieistnienia Boga jest nieporozumieniem, tu nie ma co udowadniać, że go nie ma, jest tylko przekonanie o jego nieistnieniu. Bo gdyby był na pewno w dramatycznych etapach historii rodzaju ludzkiego odezwałby się, dał znak, a tymczasem kiedy był potrzebny i ludzie się modlili do niego (kataklizmy, wojny, epidemie, holokaust) - milczał, i do tej pory milczy. Więc opieranie się na wierze, czyli nadziei jest irracjonalne, że istnieje.
    • mgr Karol Widłacki
      17.09.2012 20:38
      "Hmm, skoro ich nie dotyczy to znaczy, ze spolkowanie z czyjas zona jest wg. ich morale jaknajbardziej w porzadku? Czy moze jednak maja jaka swoja ¨kalke¨ szostego?"

      Nie jest i właśnie cała ta akcja ma uświadomić, że nie potrzeba Boga by mieć moralność. Pan to nazywa kalką żeby moralność koniecznie opatentować, dla mnie zaś zbieżność zasad moralnych jest dowodem zbyteczności hucpy jaka Dekalogowi towarzyszy.
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 23:12
        Coz, z poprzedniego panskego tekstu wynikalo, ze zasada ¨nie cudzolow¨ nie dotyczy ateistow. Ciesze sie, ze jednak sie Pan zreflektowal. Absolutnie nie mam zamiaru patentowac moralnosci za to najwyrazniej Pan ma zamiar nazywac czyjes wierzenia hucpa. Coz, nieladnie... gdyz co do zbiezych zasad moralnych to obawiam sie, ze w czasie kiedy jednych obowiazywal Dekalog to panskich przodkow akurat mogly obowiazywac zgola inne zasady wiec zawsze mozna podyskutowac, czy zasady morlane rozprzestrzenialy sie dywergencyjnie wraz z cywilizacja czy konwergentnie jak Pan utrzymuje.
      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 23:45
        "Absolutnie nie mam zamiaru patentowac moralnosci"

        Ale robi to Pan.

        "za to najwyrazniej Pan ma zamiar nazywac czyjes wierzenia hucpa"

        Wierzenia? Chciałoby się, co? Hucpą nazywam przedkładanie Dekalogu jako źródła wszelkiej moralności. Nie przeczę, że Dekalog miał wpływ na kulturę z której pochodzę i która również ukształtowała moje zasady etyczne, ale że akurat ten tekst źródłowy się przyjął jako pewna matryca porównawcza nie oznacza, że moralność jest nierozerwalnie związana z religijnością. Wino wymyślono na Kaukazie, co nie znaczy że tylko tam jest produkowane czy że stamtąd jest najlepsze.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 10:07

        ¨"Absolutnie nie mam zamiaru patentowac moralnosci"
        -Ale robi to Pan.¨

         

        Prosze zatem pokazac, w ktorym miejscu. Jesli nie jest Pan w stanie, bede zmuszony nazwac Pana klamczuchem.

         

        ¨Wierzenia? Chciałoby się, co? Hucpą nazywam przedkładanie Dekalogu jako źródła wszelkiej moralności.¨

         

        Przeciez wyraznie nazwal Pan hucpa to, co ¨Dekalogowi towarzyszy¨ (to panska wypowiedz powyzej). Wiec co takiego towarzyszy Dekalogowi i jest hucpa w Pana rozumieniu, jesli nie wiara chrzescijanska?

         

        Nie przeczę, że Dekalog miał wpływ na kulturę z której pochodzę i która również ukształtowała moje zasady etyczne, ale że akurat ten tekst źródłowy się przyjął jako pewna matryca porównawcza nie oznacza, że moralność jest nierozerwalnie związana z religijnością. Wino wymyślono na Kaukazie, co nie znaczy że tylko tam jest produkowane czy że stamtąd jest najlepsze.¨

         

        Przeciez nigdzie nie stwierdzilem, ze moralnosc jest nierozerwalnie zwiazana z religia. Faktycznie musi byc natomiast zwiazana z funkcjonujacym w ludzkim umysle pojeciem Absolutu, gdyz bez wzorca do ktoego czlowiek dazy zadna moralnosc nie ma sensu a zamienia sie w rachunek korzysci i strat. I to wlasnie proponuje Panu doglebnie przemyslec.

         

    • mis-sim
      18.09.2012 09:44
      Czy można naukowo "stwierdzić", że Boga nie ma? Nauka (w sensie nauk przyrodniczych, np. fizyka) zajmuje się badaniem zjawisk rządzących światem materialnym. Zatem wszelkie dociekania dotyczące kwestii leżących poza światem materialnym to nie domena nauk przyrodniczych, ale domena metafizyki lub filozofii. Jeżeli podchodzimy do sprawy racjonalnie, to swoje przekonania (wiarę) w to, czy Bóg istnieje, czy nie, możemy opierać na argumentach (nie dowodach!) wynikających z zasad filozofii. "Stwierdzenie", że Boga nie ma wymaga na przykład odpowiedzenia sobie na pytanie, czy świat materialny mógłby istnieć bez Boga. To jest zupełnie inny problem niż problem (nie)istnienia krasnoludków. Musimy sobie bowiem odpowiedzieć na pytania typu "czy wszechświat (materia) mógł powstać sam, bez udziału niematerialnej inteligencji?". Wymaga to trochę głębszego zastanowienia niż stwierdzenie typu "nie widziałem nigdy Boga/krasnoludków, więc ich nie ma". NB: w jaki sposób możemy kategorycznie stwierdzić, że nie ma krasnoludków? Przecież ciągle odkrywamy nowe gatunki zwierząt - może kiedyś odkryjemy i krasnoludki. W każdym razie - argument "brak dowodów istnienia" nie jest argumentem "dowód na brak istnienia"!
      Biorąc pod uwagę istniejące argumenty za i przeciw istnieniu Boga (całkiem dobre podsumowanie można znaleźć np tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Arguments_for_the_existence_of_God - polska wersja jest znacznie uboższa) należy stwierdzić, że wiara w istnienie Boga jest _co_najmniej_ tak samo racjonalna jak wiara w nieistnienie Boga. Co więcej, argumenty "za" (np. argument kosmologiczny) znajdują coraz częściej potwierdzenie w odkryciach nauk przyrodniczych (np. kwestia początku wszechświata i Wielkiego Wybuchu).

      Jeśli natomiast chodzi o kwestie moralności, to warto chyba sobie zadać pytanie czy istnieją obiektywne prawdy moralne. Jeśli nie istnieją, to skąd człowiek ma wynaleźć swój "program moralny", czyli zrobić owo "zrób-to-sam"? Skąd człowiek ma wiedzieć, co jest złe, a co jest dobre? Jeżeli dobro i zło są relatywne, to właściwie każdy kodeks moralny jest właściwy. Na przykład - kodeks moralny, który mówi, że ludzie innej rasy lub ludzie innej "klasy społecznej" są podludźmi. A jednak, mimo wszystko, dla zdecydowanej większości z nas taki kodeks moralny jest nie do przyjęcia. Czyli jednak jakieś obiektywne prawdy moralne istnieją? A jeśli istnieją, to skąd się biorą?
      • racjonalista
        18.09.2012 11:11
        @mis-sim, jeśli w swoich wywodach filozoficznych opierasz się się na metafizyce, to dalej już nie możesz niczego udowadniać, jest to zwyczajne dreptanie w miejscu. Owszem, filozofia jest potrzebna do opisu rzeczywistości, z tym że racjonalnego. I tak metafizyka to:
        1. filoz. dyscyplina filozoficzna, nauka o pierwszych zasadach bytu; teoria bytu, ontologia
        2. filoz. sposób filozoficznego ujmowania rzeczywistości przeciwstawny dialektyce, ujmujący zjawiska statycznie, ahistorycznie i w izolacji od innych zjawisk
        3. potocznie, ironicznie o nienaukowych, oderwanych od rzeczywistości spekulacjach myślowych, o niezrozumiałych wywodach, mętnym rozumowaniu.
        Przeczytaj to i zrozum. Natomiat ontologia jest to "teoria bytu, podstawowy dział filozofii zajmujący się badaniem charakteru i struktury rzeczywistości." Powyższe definicje opierają się naracjonalnym poznawaniu rzeczywistości a nie na akademickich spekulacjach teologicznych i scholastycznych, które z racjonalnym myśleniem nie mają nic wspólnego. Jeśli na początku tych rozważań stawia się pierwszą tezę (pierwotną), że Bóg istnieje to dalsze spekulacje nie mają sensu, musi coś zaistnieć, jakieś zjawisko aby móc stawiać pierwsze tezy. Bez zdarzenia, czyli przyczyny, nie ma skutków, jakichkolwiek.
        Tak więc tym sposobem (teologicznym) można udowadniać istnienie krasnali. Przypomnę, o czym wierzący zapominają nagminnie, że w dalekiej przeszłości wobec zjawisk przyrodniczych - zaćmienia, trzęsienia ziemi, powodzie, wybuchy wulkanów itd., zjawiska te przypisywano Bogu/bogom. Kiedy nauka to wszystko wyjaśniła, Bóg/bogowie już nie byli potrzebni, pozostała tylko wiara, którą należało usadanić spekulacjami teologicznymi przez kapłanów, stworzono religie o Bogu, i trwa to do dziś.
        A więc w poznawaniu rzeczywistości są badania naukowe i eksperymenty, w których nie widać Boga, bo nie istnieje. Gdyby istniał, pewnego dnia uczeni wreszcie dotknęliby jego istoty, zdobyli pierwsze dowody na jego istnienie. Nauka idzie jednak na przód, tworzy modele naukowe natury Kosmosu, teorie strun grawitacyjnych, teorie kwantu etc., które dzięki obserwacji Wszeświata powoli są udowadniane, czyli nauka systematycznie posuwa się do przodu w poznawaniu rzeczywistości.
        Wiara nic więcej nie wymyśli, pozostaje czystą spekulacją o Bogu jako nadziei, że istnieje coś/ktoś, nieokreślony byt, do którego należy się modlić, i na tej spekulacji tworzone były i są prawa etyczne, które jakoby Bóg stworzył.
        Niewierzący nie mają problemów z etyką, ona powstawała od zarania ludzkości ewolucyjnie, jak żyć we wspólnocie zgodnie, począwszy do dzikich plemion, aż do czasów nam współczesnych. Cywilizacja wypracowała więc mechanizmy współistnienia, nie było to łatwe, bo najpierw były prawa plemienne, okrutne, niewolnictwo, dalej wierzenia lokalne o bogach, i niektóre z nich przekształciły się w religię wraz z misteriami, potem dołączyli teologowie.
        W każdym razie, w toku ewolucji społecznej ludzkość wypracowała zasady (prawa), które dziś obowiązują, w nich są zawarte zasady etyczne, aby człowiek nie krzywdził drugiego, aby był uczciwy. Dekalog nie jest jedyną wskazówką zasad moralnych, są inne też z różnych kultur, podałem przykład Ścieżki Środka.
        Dzisiejsze więc prawa państw lub międzynarodowe są wynikiem długotrwałych przemian cywilizacyjnych (humanizm świecki), w nich jest więc zawarta etyka. Prawa te niekoniecznie odnoszą się i nie muszą się się odnosić do jakiegoś nieokreślonego bytu zwanego Bogiem, którego jak dotąd nikt nie poznał, bowiem nie istnieje, NIE MA KONTAKTU Z LUDZKOŚCIĄ w żadnym możliwycm wymiarze. Ludzkość sama, ewolucyjnie, z uwagi na przyrodzoną ciekawość umysłu poznaje wszystko co dostrzega swoimi zmysłami i instrumentami naukowymi.
        Jesteśmy zatem dziećmi niezmierzonego Wszechświata, który poznajemy własnym umysłem, i tego poznawania końca nie widać. Fascynacja w odkrywaniu jest nam dana z głębi Kosmosu.
      • mis-sim
        18.09.2012 12:19
        @racjonalista: Fizyka opisuje zjawiska zachodzące w świecie materialnym. Metafizyka (dosł.: "to co ponad fizyką") szuka przyczyn zachodzących zjawisk fizycznych. Jednym z pytań, na które stara się odpowiedzieć metafizyka (jako dyscyplina filozofii) jest pytanie o przyczynę istnienia wszechświata. Możemy oczywiście wierzyć, że wszechświat istnieje od zawsze i nie ma swojej przyczyny. Możemy jednak (i to wydaje mi się bardziej racjonalne) dojść do wniosku, że wszechświat ma swój początek. Dowodzą tego całkiem racjonalne i powszechnie przyjęte teorie opisujące powstanie wszechświata (jak najbardziej "fizyczne", np. teoria Wielkiego Wybuchu). Jeśli przyjmiemy takie takie całkiem racjonalne założenie, to musimy zadać pytanie, co jest przyczyną owego początku wszechświata. Coś lub ktoś musiał spowodować Wielki Wybuch. W przeciwnym wypadku musielibyśmy założyć, że wszechświat powstał z niczego, co jest założeniem absurdalnym. Czy przyczyną może być jakiś "mechanizm", jakiś byt nieosobowy? To jest pytanie na znacznie szerszą argumentację. Jednak, warto zauważyć, że ten mechanizm musiałby stać poza czasem i przestrzenią i posiadać możliwości utworzenia wszechświata (w przeciwnym razie musielibyśmy zapytać o przyczynę powstania takiego materialnego mechanizmu). Czy ten "mechanizm" powinien posiadać inteligencję (być osobą) i wolną wolę? Tutaj jedynie zauważę, że mechanizm bez wolnej woli jako stwórca wszechświata prowadzi do wielu problemów - chociażby problem determinizmu (mechanizmy są deterministyczne i działają pod wpływem zewnętrznych bodźców). Ten tok rozumowania (tutaj oczywiście bardzo uproszczony) prowadzi nas do wniosku, że przyczyną wszechświata jest byt nieamaterialny (stojący poza czasem i przestrzenią), wszechmocny (posiadający moc stworzenia wszechświata łącznie z wszystkimi regułami fizyki) oraz osobowy (posiadający wolę stworzenia wszechświata). Wniosek ten jest całkowicie racjonalny i nie oparty na założeniach jakiejkolwiek religii. W szczególności - proszę zauważyć - jest to wniosek wynikający z wcześniejszych przesłanek, a NIE przesłanka. Inaczej mówiąc - założenie o istnieniu Boga (zdefiniowanego jak wyżej) nie było punktem wyjścia dla argumentacji, ale jego logicznym wnioskiem.
      • racjonalista
        18.09.2012 16:26
        @mis-sim, nie prowadzę z Tobą spekulacji akademickich na poziomie teoligii, która wymyśliła różne terminy i pojęcia, aby udowadniać coś co nie istnieje, w przybraniu racjonalnego myślenia czyli sofistyki.
        I nie zależy mi na tym abyś mi cokolwiek tłumaczył, wyjaśniał i udowadniał.
        Boga zwyczajnie nie ma, a więc nie ma z nim żadnego kontaktu, a więc nie ma wpływu na losy cywilizacji ludzkiej.
        Bóg jest wytworem wyobrażeń umysłu człowieka, który kiedyś nie był świadomy swojego istnienia i przypisywał wszystko co go otacza bogu/bogom.
      • racjonalista
        18.09.2012 17:51
        @mis-sim, nie prowadzę z Tobą spekulacji akademickich na poziomie teoligii, która wymyśliła różne terminy i pojęcia, aby udowadniać coś co nie istnieje, w przybraniu racjonalnego myślenia czyli sofistyki. Nie tłumacz mi czym jest metafizyka, myślisz, że nie znam tego terminu?
        I nie zależy mi na tym abyś mi cokolwiek tłumaczył, wyjaśniał i udowadniał.
        Boga zwyczajnie nie ma, a więc nie ma z nim żadnego kontaktu, a więc nie ma wpływu on na losy cywilizacji ludzkiej.
        Bóg jest wytworem wyobrażeń umysłu człowieka, który kiedyś nie był świadomy swojego istnienia i przypisywał wszystko co go otacza bogu/bogom.
      • mis-sim
        18.09.2012 19:11
        @racjonalista: OK, czyli "Boga nie ma, bo Boga nie ma". No cóż, wszelkie argumenty dotyczące istnienia (lub nie) Boga są argumentami na gruncie teologii, czy się to komuś podoba czy nie. Jeśli się jest racjonalnym ateistą, trzeba mieć jakieś argumenty za nieistnieniem Boga - w przeciwnym razie jest to ślepa wiara. Widzę jednak, że brak argumentów... To tyle na ten temat i do widzenia.
    • MarcinOkroj
      18.09.2012 10:00

      ¨O dowodach zaczął Pan - "Ateista nie moze stwierdzic, ze Boga nie ma gdyz na te teze akurat nie moze przedstawic dowodu".

      Panie magistrze Karolu, nie kto inny jak Pan zaczal pisac o ¨stwierdzaniu¨, konkretnie: ¨Ateista nie wierzy, ateista stwierdza że Boga nie ma. Stwierdza, tak samo jak stwierdza że nie ma krasnoludków. To nie wymaga "wiary". Pragne znowu Pana uswiadomic, ze (s)twierdzenie czegokolwiek a tymbardziej w tonie, w jakim Pan to robi, wymaga jednak dowodu. Bez dowodu moze Pan jedynie przypuszczac, ze nie ma Boga jednak prosilbym nie podciagac swojego przypuszczenia pod miano twierdzenia.

    • micked
      18.09.2012 10:32
      Dla człowieka wierzącego Bóg jest osobą, a nie metaforą. Z metaforą nie można rozmawiać, otrzymywać z jej strony pomocy, doświadczać niewytłumaczalnych metodami naukowymi cudów, niezrozumiałych ale opatrznościowych wydarzeń i doświadczeń życiowych

      Metafora nie mogła spowodować, ze Mojżesz podjął się zadania przekraczajacego jego siły, że Abraham był gotów ofiarować własnego syna, a św. Paweł z gorliwego prześladowcy chrześcijan w ciagu jednego dnia stał się szerzącym na cały świat Ewangelię apostołem.

      A chrześcijaństwo nie opiera się na negatywnych zakazach, Dekalog jest w zasadzie zbiorem zaleceń typu : "Nie dotykaj ognia bo się sparzysz". Najważniejsze Przykazanie: miłości Boga i bliźniego jest jak najbardziej przesłaniem pozytywnym

      Poza tym ateizm to ograniczenie życia człowieka do tych kilkudziesięciu lat nieznaczących wobec wiecznego kosmosu. Jesteśmy stworzeni do czegoś więcej: i za życia ziemskiego i po jego zakończeniu





      • mis-sim
        18.09.2012 11:29
        Bóg jest osobą z definicji (o czym poniżej). Istnienie Boga możemy wywodzić z osobistych doświadczeń oraz zdarzeń ponadnaturalnych, o których mówi micked. Jednak dla ateisty takie argumenty nie są do przyjęcia, gdyż "nie są racjonalne". Jednak, oprócz argumentów dotykających osobistych doświadczeń istnienia Boga, istnieje bardzo wiele argumentów opartych na czysto racjonalnym rozumowaniu opartym na obserwacji otaczającego nas świata. Obserwacja świata i logiczne rozumowanie prowadzi w rezultacie do inteligentnej istoty (osoby), która posiada moc i wolę stworzenia świata. Argumenty za istnieniem takiej istoty odnoszą się do przesłanek (np. świat ma swój początek, wszytko musi mieć swoją przyczynę, nic nie może powstać z niczego) i logicznego rozumowania zgodnego z zasadami filozofii (którymi również kieruje się rozumowanie w naukach przyrodniczych). Argumenty te były formułowane często niezależnie od religii (np. chrześcijaństwa). Na przykład, argument kosmologiczny na istnienie stwórcy wszechświata formułowali już Platon i Arystoteles wiele lat przed Chrystusem.
        Reasumując, można do sprawy istnienia Boga wyjść z innej strony. Można wykonać obserwacje otaczającego nas świata (np. drogą badań naukowych), stwierdzić pewne reguły i prawidłowości (np. wszechświat się ciągle rozszerza, wszechświat - czas i przestrzeń - rozpoczął swe istnienie w jednym punkcie) i na podstawie logicznego rozumowania (patrz np. argument kosmologiczny) dojść do wniosku, że jedynym racjonalnym wytłumaczeniem jest istnienie inteligentnej wszechmocnej istoty, stojącej poza czasem i przestrzenią, która podjęła wolną decyzję o stworzeniu wszechświata. Myślę, że dla myślących osób, które nie doświadczyły osobistego kontaktu z Bogiem, jest to jedna z dróg dojścia do przekonania o istnieniu Boga (czyli owej "inteligentnej wszechmocnej istoty stojącej poza czasem i przestrzenią"). Jest tylko jeden warunek: trzeba dopuszczenia możliwości istnienia świata poza światem materialnym. Jeżeli podejdziemy do sprawy fundamentalistycznie, to wszelkie wytłumaczenia niematerialne będą z góry odrzucane. No i trzeba jednak zadać sobie trud przeczytania i zrozumienia argumentów...
      • racjonalista
        18.09.2012 16:52
        @mis-sim, niestety bzdury wypisujesz, bo w ramach Twojej wiary w Boga spekulujesz o nim, w ten sposób już jesteś w ogródku i tu się już czujesz swobodnie jak ryba w wodzie.
        Osobą dla inaczej wierzących była małpa w Egipcie, krowa w Indiach lub dzikie bory/lasy u plemion pełne duchów i duszków.
        Co do kontaktów, doświadczeń, które nazywasz nadnaturalnymi są to projekcje umysłu mające różne przyczyny i podłoże psychologiczne. Na ten temat juz tu wielokrotnie pisałem.
        Mimo, że jestem racjonalistą, miałem odmienne stany świadomości, a więc eksterioryzację (wypłynięcie z ciała), miewam sny jasnowidcze, przeczucia o zbliżającym się zdarzeniach, rozwiniętą intuicję, i wiele innych przypadłości, przyznam - wspaniałych, które wytworzyły się u mnie jako jeden z etapów ewolucji człowieczej. W tych stanach nie zauważyłem żadnych duchów, zjawisk/bytów odnoszących się do wiary. Nic, zupełnie nic. Jest jedynie czysty wspaniały umysł, nieobciążony ciałem, mogący natychmiast przemieszczać się w różne miejsca, umysł mający możliwość kontaktu z innymi bytami ludzkimi. Umysł poza ciałem jest pakietem informacji kwantowej, mogący istnieć gdy ciało umrze, umiejscawia się też w miejscach różnych zdarzeń, jako tzw. pamięć miejsca, i są ludzie mogący odtworzyć te zdarzenia jak z płyty, kiedyś te naturalne zjawiska nazywano manifestacja duchów.
        Nie myśl @mis-sim, że ludzie niewierzący, racjonaliści nie mieli tego typu przeżyć, jest ich dużo, znam ich, potrafią wyczuwać się w tłumie intuicyjnie, a mimo to zachowali racjonalny sposób myślenia, bez otoczki religijnej. I w tym kierunku będzie szedł dalszy rozwój ludzkości, zaś religie, z całym sztafarzem misteriów o Bogu stanie się skansenem dawnych wierzeń sprzed tysięcy lat.
      • mis-sim
        18.09.2012 18:55
        @racjonalista: "bzdury wypisujesz, bo w ramach Twojej wiary w Boga spekulujesz o nim, w ten sposób już jesteś w ogródku i tu się już czujesz swobodnie jak ryba w wodzie"
        Te "bzdury" to argumenty (np. argument kosmologiczny, argument ontologiczny, argument z dostrojenia wszechświata), z którymi - owszem - polemizuje wielu ateistów. Jednak jest to polemika racjonalna, a tutaj widzę tylko polemikę "ad hominem", czyli żadną.
        Natomiast, jeśli uważnie wczytasz się się w mój post, to dotyczy on nie zdarzeń ponadnaturalnych, ale czysto racjonalnego rozumowania. A z drugiej strony - jak można pogodzić "racjonalny sposób myślenia" z przeżywaniem innych stanów świadomości? Czy to da się wytłumaczyć racjonalnie i na gruncie materializmu? Bo inaczej to mamy: "Boga nie ma" (bo jest ponadnaturalny?), ale "ponadnaturalne zjawiska istnieją". To może jednak takie ponadnaturalne zjawisko jak Bóg, może istnieć?
        To tyle z mojej strony na ten temat - do widzenia.
      • Zygmunt_Stary
        19.09.2012 09:16
        Zygmunt_Stary
        Mam nieodparte wrażenie, że rozmawiając np: z @racjonalistą, rozmawiam nie tylko z nim, ale z "jakąś istotą" pełną nienawiści i lekceważenia człowieka za jego poglądy niezgodne z jego "wierzeniami" i "wyobrażeniami".
        To nie są ci ateiści, którzy zmagają się wewnętrznie z samym sobą w poczuciu, że nie potrafią poznać czegoś, co dla innych jest poznawalne..., ale którzy doceniają wiarę, jako najlepszy sposób regulacji współżycia między ludźmi.
        To są "wojownicy" ducha "apokalipsy", którzy w imię "własnej wizji świata", są gotowi "stary świat" zniszczyć i spalić.
        mgr Karol Widłacki wykazuje dużą niespójność w prezentacji swoich poglądów, co dawałoby mu szanse na zracjonalizowanie przezeń swoich poglądów i nadanie im charakteru pewnej kompleksowości, ale przyjęcie tej "wojowniczości" i dostrzeganie wroga w myśli starożytnych ubogaconych przez chrześcijan, praktycznie uniemożliwia mu rzetelną refleksję, a prowadzi wprost do filozofii pogardy.

        Cóż - dla mnie to hucpa przed 11 listopada, prowadząca do komunistycznej anarchii.
      • racjonalista
        19.09.2012 09:30
        Uważaj co piszesz Zygmuncie_Stary. Jak na razie w wielu swoich wystąpieniach na forum wykazywałeś się postawą człowieka pełnego nienawiści, wojowniczego, opluwającego tych, z którymi nie zgadzałeś, nie mówiąc już słownictwie marginesu. I byłeś za to kasowany.
        Nie zamierzam z Tobą rozmawiać, nie warto...
      • Igor
        19.09.2012 20:10
        "Jesteśmy stworzeni do czegoś więcej: i za życia ziemskiego i po jego zakończeniu." - to wyraz strachu czy pychy?
        Tak trudno jest przyjąć, że nie jesteśmy niczym szczególnym i że po śmierci po prostu przestajemy istnieć?
      • JacekNowak
        20.09.2012 09:02
        JacekNowak
        @Igor
        może i nietrudno to przyjąć, ale po co przyjmować nieprawdę?

        To, że jesteśmy stworzeni do czegoś więcej: i za życia ziemskiego i po jego zakończeniu, to ani wyraz strachu, ani pychy, to raczej wyraz Miłości. Pisanej przez duże M, bo Bóg jest Miłością.
    • WW
      20.09.2012 11:51
      "
      Ateista nie wierzy, ateista stwierdza że Boga nie ma. Stwierdza, tak samo jak stwierdza że nie ma krasnoludków. To nie wymaga "wiary"."
      Stwierdzenie faktu istnienia religii też nie wymaga wiary tylko uczciwości.
  • gaculu
    17.09.2012 11:36
    Ta akcja mówi, że nie trzeba wierzyć w boga aby być dobrym. Trochę nie zrozumieliście.
    • JotDee
      17.09.2012 12:04
      "nie trzeba wierzyć w boga aby być dobrym"

      Tak o sobie sądzą ateiści? Przecież jeśli oceniają się w kategoriach moralnych, potwierdzają ich istnienie. Nawet gdyby negować zasady moralne, wpierw trzeba uznać, że są.
      • adomas
        17.09.2012 13:07
        kategorie moralne nie mają związku z religią, istniały przed religiami. Są, ponieważ są społecznie i ewolucyjnie korzystne. Trudno żeby zabijanie się było korzystne dla ludzi, prawda?
      • JotDee
        17.09.2012 13:35
        @Adomas

        "Trudno żeby zabijanie się było korzystne dla ludzi, prawda?"

        Dla zabijanych, czy dla zabijających? Po co więc niektórzy zabijają innych? (patrz aborcja).
        Na gruncie ateizmu można udowodnić, że omijanie całego Dekalogu jest korzystne dla kogoś.
      • @adomas
        17.09.2012 17:42
        No cóż, poruszyłeś trudny temat - trudny szczególnie dla ateistów. Jak uzasadnić zasady moralne? Jakie mają podstawy? Bo przecież nie mogą brać się z niczego. Istnieją na nie różne odpowiedzi:
        - emotywizm twierdzi, że zasady moralne, dobro oraz złoto to tylko wyraz naszych emocji
        - pozytywizm (najbardziej rozpowszechniony) twierdzi, że wszystko można uznać za dobre i zadekretować (pozytywizm prawny)
        - realizm to twierdzenie, że dobro i zło rzeczywiście istnieją, ale na gruncie ateizmu trudno to uzasadnić

        Kościół w dialogu ze światem odwołuje się do tzw. prawa naturalnego, czyli prawa będącego u podstawy ludzkiej egzystencji. Np. właśnie nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa, ...

        Niestety, w tym "dialogu" często pozostaje sam jako jedyny broniąc np. wartości życia nienarodzonych i starych, małżeństwa, prawa ludzi do godnego traktowania, ...
        Warto się przyjrzeć temu, co tamte panie rozumieją przez "bycie dobrym". Np. ww kwestiach.

        A co do religii, to właściwie istniały zawsze i nie było społeczeństw areligijnych.
  • WojciechB
    17.09.2012 12:15
    Ten pan sądzi, że na billboardzie powinny zawrzeć się całe ich poglądy? Kolejny z tych co podejmuje się oceny zanim podejmie się zrozumienia.
  • Koyaanisquatsi
    17.09.2012 13:03
    Przeciętny człowiek jest z natury istotą przestraszoną, leniwą i podatną na oszustwo, religie to wykorzystały.

    To że człowiek o małej małej woli zgłębiania natury zjawisk, woli przyjąć proste interpretacje religijne, w pakiecie ze wskazówkami jak żyć, zamiast samemu decydować o swoim losie, nie znaczy że wszyscy tak postępują.
    Mam nadzieję, że wraz z popularyzacją racjonalizmu, coraz trudniej będzie udowodnić, że z natury jesteśmy religijni. Niestety byliśmy, ale rozwój pozwala nam się od tego odciąć.

    Manipulacją jest podciąganie wszystkich wartości, którymi się kieruje człowiek pod religijność, dlatego artykuł ten mnie rozdrażnił.
    Religijność to praktykowanie rytuałów i wiara w nieudowodnione interpretacje funkcjonowania rzeczywistości.
    Wiara lepsze życie, dzięki karierze, nauce czy rozrywce nie ma nic wspólnego z religijnością.
    • JotDee
      17.09.2012 13:38
      "Religijność to praktykowanie rytuałów i wiara w nieudowodnione interpretacje funkcjonowania rzeczywistości."

      Mylisz religijność z moralnością. Tylko jedno z przykazań (3.) odnosi się do praktyk religijnych i to w sposób bardzo ogólny.
  • Marcin
    17.09.2012 13:05
    Super. Parę dni temu pisałem dokładnie o tym na Quora, w odpowiedzi na pytanie o świat bez religii i/lub bez nauki:

    http://www.quora.com/Religion/Would-you-live-in-a-world-without-religion-or-a-world-without-science-Why/answer/Marcin-Wojnarski

    Na Quora jest dużo ateistów, wszyscy święcie przekonani o swoim perfekcyjnym obiektywizmie, nieskażonym religijnymi "zabobonami". Taki "wyższy stopień wtajemniczenia": 5-latek jeszcze wierzy w św. Mikołaja, a 10-latek już nie, bo jest "dorosły" i WIE, że ani Mikołaja, ani Boga nie ma. Większość ateistów zatrzymuje się na tym etapie...
    • MarcinOkroj
      17.09.2012 23:24

      ¨MarcinOkroj – o istnieniu Eskimosów można dość łatwo przekonać się naocznie, są zdjęcia, filmy, liczne relacje osób, które ich widzileli, rozmowali z nimi itd. A gdybyśmy nawet tym wszystkim dowodom nie dali wiary, zawsze możemy sami zapakować tyłek w samolot i polecieć ich odwiedzić, przekonać się na własne oczy. To zupełnie tak samo jak z Bogiem, prawda?¨

      @deF
      Oczywiscie, ze istnienie Eskimosow mozna zweryfikowac i mysle, ze kazdy rozumny czlowiek nie ma z tym problemu. Pan ma jednak problem z czytaniem ze zrozumieniem, gdyz moje zdanie o Eskimosach

      ¨Jesli nie zna Pan Eskimosa i nigdy o nich nie slyszal, nie moze Pan wykluczyc ich istnienia.¨

       

      obrazuje jedynie pewna logike i wyraznie bazuje na zalozeniu. Negacja zalozenia i argumentacja, ze jednak mozna przeciez zobaczyc Eskimosow kaze mi przypuszczac, ze nie zrozumial Pan sensu wypowiedzi. Moze przypomne zatem - pan Karol zdawal sie krytykowac parabole ¨slepiec stwierdzil, iz kolorow nie ma¨ wiec grzecznie mu wyjasnilem, na czym polega jej sens.

      • mgr Karol Widłacki
        18.09.2012 00:06
        Ależ ja rozumiem jej sens, jest bardzo ładny, tylko niestety parabola ta niewiele wnosi. Kolory, widzenie (oraz Eskimosi) - wszystko to świat fizyczny i weryfikowalny, jak nie przez ślepca, to przez jego syna i miliony innych osób. Bóg nie jest weryfikowalny, więc stan wzroku ślepca nie ma znaczenia.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 10:12

        ¨Bóg nie jest weryfikowalny, więc stan wzroku ślepca nie ma znaczenia.¨

        Owszem, jesli istnieja ludzie, ktorzy deklaruja ze odczuwaja istnienie Boga to wychodzi na to, ze reszta ludzi, ktora tego nie odczuwa byc moze nie potrafi odczuwac a byc moze odczuwanie Boga jest uluda - to dwie mozliwosci wyplywajace z logiki. Tymniemniej jesli za rozstrzyganie zabiera sie ktos, kto Boga nie odczuwa a na ulude nie potrafi przedstawic dowodu (wszak wiary sie nie udowadnia) - wychodzi na to, ze oboje moga miec racje. Dlatego uczciwa odpowiedzia ateisty na pytanie ¨czy istnieje Bog¨ jest odpowiedzi ¨nie wierze w to¨ a nie twierdzenie ¨Boga nie ma¨. Niestety Pan zdaje sie udowadniac swoja teze dokladnie na tej samej zasadzie, na jakies slepiec bierze sie za rozstrzyganie o istnieniu kolorow.

  • Zygmunt_Stary
    17.09.2012 13:55
    Zygmunt_Stary
    @mgr Karol Widłacki
    Nie ma kolorów! - rzekł ślepiec!
    • mgr Karol Widłacki
      17.09.2012 15:37
      No tak, bo skoro ślepiec nie widzi kolorów, a kolory przecież są, to Bóg na pewno istnieje. Zacne rozumowanie milordzie.
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 16:00
        Kiepko, Panie Widlacki. Pomoge nieco zrozumiec aluzje:

        Ktos, kto nie czegos nie widzi, nie moze orzekac o istnieniu lub nieistnieniu tego czegos. Jesli Pan nie widzi kolorow, nie moze pan orzekac o ich nieistnieniu. Jesli nie zna Pan Eskimosa i nigdy o nich nie slyszal, nie moze Pan wykluczyc ich istnienia. W koncu jesli nie widzi Pan Boga, nie moze Pan wykluczyc jego istnienia - w tym konkretnym przypadku moze Pan tylko wierzyc lub nie wierzyc w oparciu o swoje przeslanki, co staralem sie Panu wyjasnic w innym poscie.
      • gol
        17.09.2012 17:34
        Nie, Zygmuntowi chodziło tylko o to, że Pan nie dostrzega pewnych rzeczy. Tu nie ma przenośni, Panie magistrze.
      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 20:44
        Jak już zostało napisane powyżej - Boga się nie udowadnia, w niego się wierzy. Ja zaś nie wierzę, co czyni go dla mojego mózgu i postrzeganego przezeń świata niebytem. Pan może sobie go wyobrażać, nie zabraniam, ale jego istnienie zależy tylko i wyłącznie od naszej woli. To takie proste.
      • uważny
        17.09.2012 21:46
        Niedawno tu na tym portalu był cytat obecnego papieża BXVI: "Trzeba uwierzyć Bogu, by Go poznać", i forumowicz odpowiedział:
        - Zamiast "Trzeba uwierzyć Bogu, by Go poznać" wolę "Aby uwierzyć Bogu muszę go najpierw poznać."
        To pierwsza zasada poznawcza człowieka, który aby coś przyjąć musi najpierw to poznać, na tym zasadza się niezbywalne prawo wyboru człowieka jako istoty wolnej.

        I co ciekawe, nikt z wierzących forumowiczów nie miał nic do powiedzenia.
        Więc skoro Bóg się nie odzywa, nie objawia, jak może istnieć? Wiara w coś, czego nie można poznać własnymi zmysłami jest tylko wiarą, jak piszesz Karolu: "Był wymysł, nie ma wymysłu, a dowodów nigdy nie było bo i być nie miało."
      • deF
        17.09.2012 22:45
        MarcinOkroj – o istnieniu Eskimosów można dość łatwo przekonać się naocznie, są zdjęcia, filmy, liczne relacje osób, które ich widzileli, rozmowali z nimi itd. A gdybyśmy nawet tym wszystkim dowodom nie dali wiary, zawsze możemy sami zapakować tyłek w samolot i polecieć ich odwiedzić, przekonać się na własne oczy. To zupełnie tak samo jak z Bogiem, prawda?
      • MarcinOkroj
        17.09.2012 23:16

        Panie Karolu, kolejny i coraz bardziej koszmarny blad logiczny:

        ¨Pan może sobie go wyobrażać, nie zabraniam, ale jego istnienie zależy tylko i wyłącznie od naszej woli. To takie proste.¨

         

        Wyjasniam -od panskiej woli moze owszem, zalezec czy chce Pan w cos wierzyc czy tez nie. Jednak istnienie lub nieistnienie czegos, w co jeden wierzy a drugi nie nigdy nie zalezy od Pana czy mojej woli ale od faktow dokladnie na tez samej zasadzie, na jakies UFO istnieje lub nie istnieje bez wzgledu na to, czy ktos w nie wierzy czy moze nie wierzy. Wiara ma sie nijak do postulowanych faktow gdyz na nie nie wplywa.
         

      • mgr Karol Widłacki
        17.09.2012 23:55
        ... zaniemówiłem.

        "od panskiej woli moze owszem, zalezec czy chce Pan w cos wierzyc czy tez nie. Jednak istnienie lub nieistnienie czegos, w co jeden wierzy a drugi nie nigdy nie zalezy od Pana"

        Czy Pan korzysta z języka polskiego od wczoraj?

        "ale jego istnienie zależy tylko i wyłącznie od naszej woli."

        NASZEJ, jako każdego z nas Z OSOBNA. Jeśli kogoś wolą jest wierzyć w Boga, to dla niego ten Bóg będzie istniał - w jego mózgu. Proszę bardzo, nie moja sprawa. Ale mózg tego kogoś nie tworzy magicznie bytów obiektywnych dla reszty wszechświata (poza mózgami innych wierzących). Istnienia Boga jest wzajemną umową wierzących.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 10:18

        ... zaniemówiłem.

        O, prosze. Mam nadzieje, ze juz odzyskal Pan mowe, gdyz ja zwyczajnie staralem sie Panu wyjasnic, ze istnienie lub nieistnienie czegos nie zalezy od tego, co ludzie mysla na ten temat. I doprawdy dziwie sie, ze ludzie moga ¨zaniemowic¨ od poznania tak oczywistego faktu.

         

        ¨Jeśli kogoś wolą jest wierzyć w Boga, to dla niego ten Bóg będzie istniał - w jego mózgu. Proszę bardzo, nie moja sprawa. Ale mózg tego kogoś nie tworzy magicznie bytów obiektywnych dla reszty wszechświata (poza mózgami innych wierzących). Istnienia Boga jest wzajemną umową wierzących.¨

         

        Otoz nie, panie Karolu. Byt albo istnieje albo nie a stan umyslu jakegos czlowieka nie przesadza o istnieniu bytu - to znowu podstawy logiki. Po drugie, do tej pory nie podal Pan dowodu obalajacego podana przeze mnie przeslanke dla istnienia bytow nadprzyrodzonych czyli tych poza ludzka percepcja (jak cos moze powstac z niczego). I dopoki pan tego nie zrobi to w kategoriach magii mozemy jedynie porozmawiac o panskiej koncepcji istnienia swiata.

      • Zygmunt_Stary
        19.09.2012 08:27
        Zygmunt_Stary
        @mgr Karol Widłacki
        Ja Panie Karolu nie wierzę w Boga. Ja wiem, że Bóg istnieje. Zaświadczam też, że każdy człowiek może wypracować u siebie taki ZMYSŁ, takie otwarcie na Boga, aby mógł doświadczać JEGO obecności w każdej chwili życia.
        Największym dla mnie życiowym zaskoczeniem było natomiast stwierdzenie tego, że uczciwe myślenie, daje taki sam efekt, jak przeżycie mistyczne.
        Zatem Panie Karolu Widłacki poszedł Pan nie tylko w absurd antropologiczny, ale także racjonalny.
        Dlatego być może posiada Pan rozum, ale ja w niego nie wierzę.
  • Adam
    17.09.2012 14:33
    Nie mam żadnych wątpliwości: człowiek jest istotą religijną z natury!
  • Gość
    17.09.2012 15:53
    Uważam, że tak zwani ateiści są wręcz fanatykami religijnymi. Nikt tak jak oni nie krzyczy i nie przekonuje do swojej religii. Oni tak bardzo wierzą w to, że nie wierzą, iż można im tylko zazdrościć wiary. Z wiary w "Nie wierzę" i w nicość stworzyli bóstwo - czczą je i składają mu pokłony.
  • paweł45
    17.09.2012 16:04
    Najbardziej wierzący ze wszystkich jest szatan bo w odróżnieniu od ludzi nie ma najmniejszej wątpliwości że Bóg istnieje.Wiara jednak nie znaczy nic bez uczynków.Tak więc proponuję nie przekonywać ateistów (nigdy ich nie przekonacie słowami)a zastanowić się czy sami swoimi uczynkami zbliżamy się do naszego Stwórcy.Moim zdaniem ateista predzej nawróci się dzieki naszej prawdziwej ,żywej wierze,naszym modlitwom niż gadaninie.
  • kura z biura
    17.09.2012 17:16
    Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną. Nie będziesz wzywał imienia Pana Boga swego nadaremno. Nie zabijaj. Nie kradnij. Nie cudzołóż. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest.
    Program jest zatem [prawie] wyłącznie negatywny. Równie dobrze można dodać np. „nie wypisuj głupot w internecie” i uzyskalibyśmy obraz człowieka doskonale negującego rzeczywistość.
    • Adam2
      17.09.2012 20:52
      Co jest negatywnego w Dekalogu i w Przykazaniu Miłości?Nie rozumiem tego.
      • kura z biura
        17.09.2012 21:48
        Nic. Pokazałam tylko, że zdecydowana większość z Dziesięciu Przykazań TEŻ zaczyna się od "nie", a zatem, interpretując to zgodnie z myślą autorów powyższego artykułu, ukazują "program negatywny" i "negowanie rzeczywistości".
        Przy czym chciałam jasno i wyraźnie powiedzieć, że ja sama tak ich nie interpretuję, a jedynie uważam cytowany akapit za cokolwiek absurdalny.
  • gol
    17.09.2012 17:42
    Krasnoludki nie istnieją. Bóg, też nie. Ale w udowadnianie nieistnienia tych pierwszych, ateiści jakoś nie wkładają nawet ułamka wysiłku, jaki angażują w...Boga :-) Szczęść Boże wszystkim :-)
    • mgr Karol Widłacki
      17.09.2012 20:48
      Też nie angażują. Żyją bez niego i mają się znakomicie. Miłego dnia wzajemnie.
      • Gol
        18.09.2012 06:50
        Bez oceanu czasu, jaki poświęcacie na udowodnienie nieistnienia Boga, byłoby Wam trochę ...pusto. Prawda? ;-)
      • JacekNowak
        18.09.2012 10:49
        JacekNowak
        ...czego pan jest najlepszym przykładem :)


        Jeśli nieangażowanie się polega na pisaniu długachnych komentarzy,to faktycznie, nie angażują się wcale. I zapewne gdybyśmy tu rozmawiali o krasnoludkach, komentowaliby to z takim samym rozmachem :)

        No i bilbordy o niewierze w krasnoludki też nieangażujący się ateiści zapewne wywieszają po miastach.

        Rozśmieszył mnie pan nieco, panie magistrze. Rzeczywiście, nic a nic się nie angażujecie, a te bilbordy za kupę kasy, te komentarze przydługie, to tak jakoś same z siebie wychodzą :)))
    • ateista
      18.09.2012 20:41
      Ale w imię wiary w krasnoludki nikt nam nie odbiera należnych nam praw i wolności. W imię Boga - tak.
      • MarcinOkroj
        19.09.2012 13:25
        Znowu te same brednie? Ponizej prosilem o wymienienie jakichkolwiek praw obywatelskich, ktore sa odbierana Polakom za brak wiary w Boga. Nie udalo sie Panu wymienic ani jednego prawa obywatelskiego.
  • tomoyo
    17.09.2012 17:57
    "Bo jeśli dla ateisty absolutną wartością jest negacja Boga, to właśnie ta negacja staje się przedmiotem jego wiary."

    Typowe odwracanie kota ogonem, wychodząc z absurdalnego założenia że "dla ateisty absolutną wartością jest negacja Boga" wprost nazywa brak wiary wiarą. Ktoś kto nie wierzy w Boga może wierzyć w x innych rzeczy albo w nic i stwierdzanie z góry co dla takiej osoby jest absolutną wartością to nadużycie. Mówienie, że każdy ma jakąś absolutną wartość też.

    Jak dla mnie cały ten tekst to wstrętna manipulacja albo zamierzona albo ktoś nie zrozumiał tematu...
    • Myślący
      17.09.2012 20:18
      Stwierdzenie prof. Zbigniewa Stawrowskiego przytoczone przez Ciebie @tomoyo, że "jeśli dla ateisty absolutną wartością jest negacja Boga, to właśnie ta negacja staje się przedmiotem jego wiary." jest alogiczne, posługuje się on bowiem aksjomatem religijnym, że każde twierdzeniem mające dla kogoś wartość jest dla niego wiarą. Bzdura kompletna.
      Zwyczajnie, ateista stwierdzi tylko, że Boga nie ma i już, na podstawie obserwacji czyli doświadczenia, na podstawie wiedzy empirycznej, na poznaniu.
      Błędem myślenia ludzi wierzących, mówiąc inaczej, że jeśli ktoś nie wierzy w Boga to jest to i tak wiara, ale inna, czyli wciska się ateistom, że wierzą ale inaczej.
      Czyli jak piszesz, jest to wywracanie kota ogonem :-)
      • JacekNowak
        18.09.2012 11:03
        JacekNowak
        Na podstawie obserwacji? A gdzie żeś zaobserwował, że tego Boga nie ma?
        Na podstawie wiedzy empirycznej? A gdzie żeś znalazł dowody jego nieistnienia?

        Oj, choćbyście nie wiem jak zaklinali rzeczywistość, to wasz ateizm jest waszą religią, której poświęcacie nieraz więcej czasu i energii, niż niejeden katolik na praktykowanie swojej religii (co, oczywiście, powodem do dumy dla nas, katolików, nie jest).
    • mgr Karol Widłacki
      17.09.2012 21:34
      "Jeżeli ateizm jest religią, to wstrzemięźliwość jest pozycją seksualną" ;)
      • Zygmunt_Stary
        19.09.2012 09:25
        Zygmunt_Stary
        @mgr Karol Widłacki
        Wstrzemięźliwość jest postawą seksualną, przeciwną rozwiązłości.
        Agnostycyzm nie jest religią. Ateizm tak.
    • student MIM
      17.09.2012 21:50
      Odnośnie wiary w Boga są 3 opcje:
      1. wierzę, że jest,
      2. wierzę, że go nie ma,
      3. nie mam zdania.
      Jeśli ktoś jest ateistą (szczególnie wojującym), to przyjmuje postawę drugą. A ta postawa też jest oparta tylko na wierze, bo nie da się udowodnić, że Bóg nie istnieje.

      P.S. Można być też agnostykiem, czyli przyjmować postawę trzecią. Ale taka postawa wyklucza wojujący ateizm (bo przecież nie wiem, kto ma rację)
      • Myślący
        18.09.2012 07:06
        Sudencie MIM, posługujesz się pseudoaksjologią, jak każdy z Was wierzący, stosujecie dziwaczne konstrukcje myślowe, aparte na sofistyce, pseudoargumentach, aby wykazać, że coś istnieje, chociaż tego nie można dostrzec własnymi zmysłami, zbadać empirycznie. Bo Was tak wyuczono od dzieciństwa, że Bozia istnieje, brak Wam zupełnie impulsu obserwacji rzeczywistości z perspektywy historii cywilizacji. Jeśli kiedyś uważano (wierzono), że zaćmienia Księżyca, katastrofy geologiczne, kosmiczne, pogodowe etc. były dziełem Boga/bogów, i po wykazaniu przez naukę, że są to procesy naturalne w ewolucji Kosmosu, tak globalnie jak i lokalnie, to cóż wierzącym pozostało? Czysta wiara w Boga, opakowana w wywody teologiczne, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym poznaniem rzeczywistości przez badania naukowe.
        Posługujesz się Studencie MIM nieuczciwą argumentacją w punkcie 2., chociaż tu w dyskusji wykazano, że konstatacja, czyli stwierdzenie o nie istnieniu Boga nie jest wiarą, a Ty wciskasz ateistom zestaw słów - "wierzę, że go nie ma". Poczytaj więc komentarze na ten temat. Nie ma wierzę w przypadku ateisty, on tylko stwierdza, że Boga nie ma, nie widzi go, nie odczuwa, Bóg do niego się nie odzywa itd. Czy to takie trudne do zrozumienia? Nie ma Boga i już, więc nie ma co poszuwać na siłę dowodów o jego nieistnienie.
        Do @Adama2, zupełnie nie piszesz na temat z braku argumentów, jesteś bezradny. Mogę jedynie odnieść się do zabijania, skoro już o tym wspomniałeś. A kto zabijał na wielką skalę miliony ludzi w imię wiary, Boga i Chrystusa z krzyżem na czele? No przecież chrześcijanie przez długie wieki. Nie znasz tej okrutnej historii opisanej w kiążkach? Zastanów się co piszesz, a najlepiej na temat.
      • Myślący
        18.09.2012 08:38
        Studencie MIM, posługujesz się pseudoaksjologią, jak każdy z Was wierzący, stosujecie dziwaczne konstrukcje myślowe, aparte na sofistyce, pseudoargumentach, aby wykazać, że coś istnieje, chociaż tego nie można dostrzec własnymi zmysłami, zbadać empirycznie. Bo Was tak wyuczono od dzieciństwa, że Bozia istnieje, brak Wam zupełnie impulsu obserwacji rzeczywistości z perspektywy historii cywilizacji. Jeśli kiedyś uważano (wierzono), że zaćmienia Księżyca, katastrofy geologiczne, kosmiczne, pogodowe etc. były dziełem Boga/bogów, i po wykazaniu przez naukę, że są to procesy naturalne w ewolucji Kosmosu, tak globalnie jak i lokalnie, to cóż wierzącym pozostało? Czysta wiara w Boga, opakowana w wywody teologiczne, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym poznaniem rzeczywistości przez badania naukowe.
        Posługujesz się Studencie MIM nieuczciwą argumentacją w punkcie 2., chociaż tu w dyskusji wykazano, że konstatacja, czyli stwierdzenie o nie istnieniu Boga nie jest wiarą, a Ty wciskasz ateistom zestaw słów - "wierzę, że go nie ma". Poczytaj więc komentarze na ten temat. Nie ma wierzę w przypadku ateisty, on tylko stwierdza, że Boga nie ma, nie widzi go, nie odczuwa, Bóg do niego się nie odzywa itd. Czy to takie trudne do zrozumienia? Nie ma Boga i już, więc nie ma co poszukiwać na siłę dowodów o jego nieistnienie.
        Do @Adama2, zupełnie nie piszesz na temat z braku argumentów, jesteś bezradny. Mogę jedynie odnieść się do zabijania, skoro już o tym wspomniałeś. A kto zabijał na wielką skalę miliony ludzi w imię wiary, Boga i Chrystusa z krzyżem na czele (wojny religijne, krucjaty, ewangelizowanie)? No przecież chrześcijanie przez długie wieki. Nie znasz tej okrutnej historii opisanej w kiążkach? Zastanów się co piszesz, a najlepiej na temat.
      • Ateista
        18.09.2012 14:27
        Czyli katolicyzm opiera się na niewierze w boga Ra?
      • ateista
        18.09.2012 14:34
        Czyli ty nie nie wierzysz w krasnoludki tylko wierzysz w nieistnienie ich? Manipulujecie słowami tylko po to by sprowadzić ateistów na swój poziom - czyli wyłącznie wiary.
      • komentator
        18.09.2012 17:06
        Studencie MIM, posługujesz się pseudoaksjologią, jak każdy z Was wierzący, stosujecie dziwaczne konstrukcje myślowe, aparte na sofistyce, pseudoargumentach, aby wykazać, że coś istnieje, chociaż tego nie można dostrzec własnymi zmysłami, zbadać empirycznie. Bo Was tak wyuczono od dzieciństwa, że Bozia istnieje, brak Wam zupełnie impulsu obserwacji rzeczywistości z perspektywy historii cywilizacji. Jeśli kiedyś uważano (wierzono), że zaćmienia Księżyca, katastrofy geologiczne, kosmiczne, pogodowe etc. były dziełem Boga/bogów, i po wykazaniu przez naukę, że są to procesy naturalne w ewolucji Kosmosu, tak globalnie jak i lokalnie, to cóż wierzącym pozostało? Czysta wiara w Boga, opakowana w wywody teologiczne, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym poznaniem rzeczywistości przez badania naukowe.
        Posługujesz się Studencie MIM nieuczciwą argumentacją w punkcie 2., chociaż tu w dyskusji wykazano, że konstatacja, czyli stwierdzenie o nie istnieniu Boga nie jest wiarą, a Ty wciskasz ateistom zestaw słów - "wierzę, że go nie ma". Poczytaj więc komentarze na ten temat. Nie ma wierzę w przypadku ateisty, on tylko stwierdza, że Boga nie ma, nie widzi go, nie odczuwa, Bóg do niego się nie odzywa itd. Czy to takie trudne do zrozumienia? Nie ma Boga i już, więc nie ma co poszukiwać na siłę dowodów o jego nieistnienie.
        Do @Adama2, zupełnie nie piszesz na temat z braku argumentów, jesteś bezradny. Mogę jedynie odnieść się do zabijania, skoro już o tym wspomniałeś. A kto zabijał na wielką skalę miliony ludzi w imię wiary, Boga i Chrystusa z krzyżem na czele (wojny religijne, krucjaty, ewangelizowanie)? No przecież chrześcijanie przez długie wieki. Nie znasz tej okrutnej historii opisanej w kiążkach? Zastanów się co piszesz, a najlepiej na temat.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 18:06

        ¨ chociaż tu w dyskusji wykazano, że konstatacja, czyli stwierdzenie o nie istnieniu Boga nie jest wiarą, a Ty wciskasz ateistom zestaw słów - "wierzę, że go nie ma"¨

        Ze niby co wykazano? Albo nie czytales dokladnie dyskusji albo niestety ¨wykazanie¨ dla Ciebie = czyjes stwierdzenie.

         

        Fakty zas wygladaja tak, ze ludzkosc ma problem z falsyfikacja tezy o istnieniu lub nieistnieniu bytow nadprzyrodzonych, chocby  przy paradoksie logicznym ¨jak cos moze powstac z niczego (gdzie owo ¨cos¨ jest faktem)¨. Zatem obydwie strony moga jedynie wierzyc lub nie, ze ich tezy za prawdziwe. Teza teistow ¨istnieja byty nadprzyrodzone¨ i teza ateistow ¨nie istnieja byty nadprzyrodzone¨ sa taka sama wiara w slusznosc tezy a przynajmniej do czasu, az jedna strona nie pokaze dowodow na falszywosc przeslanki drugiej strony.

         

      • komentator
        18.09.2012 20:17
        MarcinOkroj, z Twoim znanym słowotokiem, dzieleniem włosa na czworo, wykazywaniem, że ateim jest wiarą itp. nie dyskutuję. Chcesz wciągać dyskunanta w dywagacje z punktu widzenia wiary w Boga. Nic z tego.
        Ateizm jest stwierdzeniem, że Boga nie ma, na podstawie, nauki, obserwacji, doświadczeń, oraz historii cywilizacji, jak kształtowała się umysłowość człowieka od zarania jego dziejów, umysłowość najpierw prymitywna, tłumacząca sobie zjawiska przyrodnicze jakąś nadrzędna siłą sprawczą (kosmologia prymitywna).
        Ale kiedy po tysiącach lat rozwoju cywilizacyjnego umysł człowieka wynalazł mechanizmy badawcze natury, narzędzia do jej badania, pozostała tylko dawna wiara w tę siłę zwana Bogiem, która trzeba było opakowac teologia, czyli spekulacjami umysłowymi.
        Nie mam więc zamiaru z Tobą prowadzić dyskusji, wierz sobie w co chcesz, nawet w krasnale. Gdyby był Bóg, dałby jakiś znak, zamanifestował się. A ponieważ milczy i ludzkość sama rozwiązuje swoje problemy, więc koncepcja jego istnienia upada. Nie ma go.
        To wszystko MarcinOkroj, cała Twoja aktywność na tym forum nic nie daje, nie objaśnia niczego. Tkwij więc w tej swojej wierze.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 23:44

        ¨Ateizm jest stwierdzeniem, że Boga nie ma, na podstawie, nauki, obserwacji, doświadczeń, oraz historii cywilizacji, jak kształtowała się umysłowość człowieka od zarania jego dziejów, umysłowość najpierw prymitywna, tłumacząca sobie zjawiska przyrodnicze jakąś nadrzędna siłą sprawczą (kosmologia prymitywna).¨
         

        To powyzej to chyba jakis dobry zart, bo przeciez nie piszesz powaznie, prawda? Kazde twierdzenie musi opierac sie na dowodzie a tak sie sklada, ze zadna nauka z wymienionych przez Ciebie nie udowodnila tego, ze Bog czy inny byt nadprzyrodzony nie moze istniec. No chyba, ze taki dowod obajajacy przeslanke, o ktorej pisze od dwoch dni wreszcie podasz? Licze na to, bo caly chor atestow, jaki sie tu udziela jakos nie moze sobie dac rady i pisze rozne bzdety o rzekomych obserwacjach, ktore musialyby prowadzic do wnioskowania per analogiam. A jak oboje wiemy - nie jest to sposob dowodzenia w nauce.

         

        ¨Gdyby był Bóg, dałby jakiś znak, zamanifestował się. A ponieważ milczy i ludzkość sama rozwiązuje swoje problemy, więc koncepcja jego istnienia upada. Nie ma go. ¨

         

        No popatrz, bardzo wielu ludzi twierdzi, ze odczuli Jego obecnosc. Jesli jestes owym slepcem wypowiadajacym sie o kolorach albo masz niepodwazalny dowod na zbiorowa halucynacje to w pierwszym prrzypadku Twoja opinia nie ma sensu a w drugim czekam, az takowy dowod przedstawisz.

         

        ¨To wszystko MarcinOkroj, cała Twoja aktywność na tym forum nic nie daje, nie objaśnia niczego.¨

         

        Cala Twoja aktywnosc, Komentatorze, na tym forum nic nie daje i nie objasnia niczego. I tak oto mamy argument o umocowaniu dokladnie takim samym, jak Twoj. Zadowolony?

      • student MIM
        20.09.2012 07:44
        Jeśli ktoś twierdzi, że da się obecnie udowodnić, że Bóg istnieje lub że da się udowodnić, że Bóg nie istnieje, to kłamie lub ma problemy z logicznym myśleniem.
        A skoro nie da się UDOWODNIĆ istnienia lub nieistnienia Boga, to każde stwierdzenie o Jego istnieniu lub nieistnieniu opiera się na wierze.

        Koniec dowodu.
  • bzdury
    17.09.2012 18:19
    " poddaje w wątpliwość "
    W wątpliwość się podaje, a nie poddaje LOL KATOLE
  • Ignas
    17.09.2012 19:14
    Ta baba Senyszyn, Krzywonos, Kopacz, Środa to ochyda i wstręt dla kobiet jako płci pięknej nie będę miał ochoty na kobiete co najmniej przez rok.
  • Adam2
    17.09.2012 21:12
    Ateiści-
    -nie zabijam- a kto zabijał podczas rewlucji francuskiej,II wojny światowej i obecnie/abrcje,eutanazje,zabójstwa Chrześcian,kto inspiruje i rozpala nienawiść?
    -nie kradnę-czy obecny kryzys finansowy nie jest jednym wielkim przekrętem,kto rujnuje przedsiębiorstwa,sprzedaje za bezcen mienie narodowe,"kręci lody",oszukuje i kradnie pieniąde i mienie ludzi?
    -czy nie robią to ludzie, ktrzy mówią
    "nie wierzę"
    Czy to są wartości ateizmu i gwarancje szczęścia?
    • mgr Karol Widłacki
      18.09.2012 00:02
      Ja nie "wierzę, że go nie ma" - ja to stwierdzam, czy Ci się to podoba czy nie. A Ty możesz jedynie wierzyć, że on jest. Sorry, wiem że to ładnie wyglądało jak to sobie pisałeś... ale pudło. I nie złość się jakby co, bo sam to sobie wybrałeś.
    • MarcinOkroj
      18.09.2012 11:36
      Juz probowalem panu Karolowi wyluszczyc kwestie, ze jego ¨twierdzenie¨ nie posiada zadnego umocowania w dowodach. Ot, moze sobie stwierdzac rozne rzeczy ale jego twierdzenia nie wplywaja na fakty a bez dowodu nie niosa wartosci logicznej.
    • ateista
      18.09.2012 14:50
      Podczas II wojny światowej zabijali najwięcej chrześcijanie. To chrześcijanie masowo zabijali w obozach śmierci - ewangelicy w III Rzeszy, katolicy w Chorwacji.

      Państwa wspierające III Rzesze, takie jak Chorwacja, Hiszpania, Słowacja - były państwami katolickimi!
  • Siostra bez osierdzia
    17.09.2012 22:25
    Jeżeli dla p. Stawrowskiego "nie zabijam, nie kradnę" to program negatywny, to mam szczerą nadzieję, że nigdy tego pana nie spotkam, bo gotów mnie okraść i zabić.
  • sst
    18.09.2012 06:48
    W Lublinie nie będzie żadnej akcji billboardowej
  • sst
    18.09.2012 06:52
    W Lublinie nie będzie żadnej akcji billboardowej (przynajmniej na razie)
  • Ateista
    18.09.2012 14:11
    Artykuł opiera się na manipulacji. Prezentuje ateizm jako negację religijności - a to kłamstwo. Ateizm jest brakiem wiary w Boga/bogów i nie odnosi się do religijności. Ateista może być tak samo areligijny jak i wyznawać religię ateistyczną taką jak buddyzm.
  • Patriota
    18.09.2012 14:22
    "Pytanie jakim rodzajem odurzenia jest dla współczesnych niewierzących ateizm?"

    To zdanie dowodzi, ze artykuł jest jedną wielką manipulacją a autor nawet nie rozumie o czym pisze. Niewierzący (w Boga) to są ateiści - to synonimy. Z tego zdania wynika, że kiedyś ateiści nie byli ateistami!

    "Z jednej strony wypomina się Kościołowi działanie Inkwizycji, jako organu drastycznie ograniczającego wolność, z drugiej organizuje współczesną inkwizycję ateistyczną, która atakuje wszelkie przejawy publicznego okazywania wiary."

    Niech autor wskaże gdzie jakieś organizacje ateistyczne skazują gdzieś wszystkich chrześcijan na śmierć za swoją wiarę, jak to czyniła inkwizycja - skoro już do niej je porównuje.

    "Pozostaje tylko postawić pytanie: co w takim razie promuje kampania ateistów? Jakie pozytywne wartości?"

    Wolność wyznania. Prawo do tego by nie wierzyć w Boga i nie tracić przez to żadnych praw obywatelskich!

    "Łatwo jest zanegować to, co głosi chrześcijaństwo, ale jaki program oferuje się w zamian?"

    Tym się oni różnią od Kościoła. To nie jest walka o narzucanie czegoś, tylko walka z narzucaniem. Ktoś kto chce walczyć z narzucaniem, z przymusem, nie może sam narzucać czegoś w zamian. To walka o wolność wyznania a nie jakiś ateistyczny "klerykalizm".
    • MarcinOkroj
      18.09.2012 14:50

      ¨Wolność wyznania. Prawo do tego by nie wierzyć w Boga i nie tracić przez to żadnych praw obywatelskich!¨


      Heh, czekam zatem na przyklady jakis praw obywatelskich, ktore ktos traci nie wierzac w Boga.. Apropos, wolnosci wyznania nikt w Polsce nie kwestionuje wiec po co w takim razie ta kampania?

       

      ¨Tym się oni różnią od Kościoła. To nie jest walka o narzucanie czegoś, tylko walka z narzucaniem. Ktoś kto chce walczyć z narzucaniem, z przymusem, nie może sam narzucać czegoś w zamian. To walka o wolność wyznania a nie jakiś ateistyczny "klerykalizm"¨

       

      Czyzby zatem walka o cos, co juz istnieje i ma sie dobrze? Prosilbym o wiecej konkretow a mniej hasel..

       

       

      • Patriota
        18.09.2012 15:17
        "Heh, czekam zatem na przyklady jakis praw obywatelskich, ktore ktos traci nie wierzac w Boga.."

        Mamy choćby przymus finansowania Kościoła katolickiego, nie możemy nawet domagać się ochrony swoich danych osobowych jeżeli opuszczamy Kościół, jesteśmy oczerniani nieustannie - i nigdy się za to księży nie karze, odbiera się nam prawo do tego żebyśmy mogli nazywać siebie patriotami lub w ogóle Polakami, itp.

        "Apropos, wolnosci wyznania nikt w Polsce nie kwestionuje wiec po co w takim razie ta kampania?"

        Kwestionuje, skoro święta katolickie obowiązują wszystkich, wszyscy muszą utrzymywać Kościół, jeżeli rodzic nie zadeklaruje, ze chce by jego dziecko chodziło na etykę, to automatycznie będzie uczyło się religii katolickiej, tzw. uczucia religijne katolików są więcej warte niż wolność słowa i prawda.

      • Patriota
        18.09.2012 20:19
        Przykłady podałem, ale postu jak nie było tak nie ma. Nie proście o coś co potem jak najszybciej usuwacie.

        Taka to rozmowa z katolikami...
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 23:48
        no i jak zwykle Patriocie zatkalo kakao... liczylem, ze bedzie powazny i poda jakis przyklad praw obywatelskich, ktore traci osoba niewierzaca w Boga oraz przyklady pokazujace zagrozenie wolnosci wyznania w Polsce (wpisanego nawet do Konstytucji). Mamy wiec puste hasla ..
      • MarcinOkroj
        19.09.2012 09:48

        ¨Mamy choćby przymus finansowania Kościoła katolickiego¨

        Czy potrafisz czytac (ze zrozumieniem) po polsku? Prosilem o prawa obywatelskie, ktorych niewiara w Boga pozbawia niewierzacego obywatela. Przymus finansowania czegos nie jest prawem obywatelskim - to po pierwsze, po drugie masz rowniez inne przymusy (np. placenie podatkow) a Katolicy maja przymus finansowania np. szpitali przeprowadzajacych ¨legalne¨ aborcje.

         

        ¨nie możemy nawet domagać się ochrony swoich danych osobowych jeżeli opuszczamy Kościół¨

         

        Twoje dane nie sa upubliczniane wiec to jakis absurd. Rownie dobrze mozesz napisac, ze nie mozesz domagac sie ochroby danych osobowych przy zmianie obywatelstwa bo Twoj poprzedni kraj nie wymazuje Cie z kartoteki i nie udaje, ze nie istniejesz.

         

        ¨jesteśmy oczerniani nieustannie - i nigdy się za to księży nie karze, odbiera się nam prawo do tego żebyśmy mogli nazywać siebie patriotami lub w ogóle Polakami, it¨

         

        A to juz Twoje wymysly ale z pewnoscia nie prawa obywatelskie, o ktorych przyklady prosilem.

         

        ¨Kwestionuje, skoro święta katolickie obowiązują wszystkich, wszyscy muszą utrzymywać Kościół, jeżeli rodzic nie zadeklaruje, ze chce by jego dziecko chodziło na etykę, to automatycznie będzie uczyło się religii katolickiej, tzw. uczucia religijne katolików są więcej warte niż wolność słowa i prawda.¨

         

        Swiata katolickie nie sa pogwalceniem Twojej wolnosci wyznania z zasady. Tak samo jak Swieto Pracy nie jest pogwalceniem wolnosci wyznania katolikow. Nie masz obowiazku chodzic do Kosciola ani ja nie mam obowiazku chodzic na pochod pierwszomajowy. O finansowaniu roznych rzeczy ze wspolnej kasy juz siewypowiedzialem i przyklady ida w obydwie strony. Masz prawo zadeklarowac, aby Twoje dziecko chodzilo na etyke zamiast na religie natomiast nie masz prawa zrezygnowac z obydwu - to chyba proste? Jak znowu prawda? Prawda definiowana przez Ciebie czy moze przez niejaka Dode, ktora rzuca tezy obliczone na obraze Katolikow a ktorych nijak nie potrai udowodnic?

         

         

         

  • Ateista
    18.09.2012 14:27
    Ktoś kto twierdzi, ze ateizm jest rodzajem wiary, głosi taką samą bzdurę jakby mówił, ze niegranie w piłkę jest rodzajem sportu.
    • MarcinOkroj
      18.09.2012 14:54
      Raczej ktos, kto twierdzi ze ateizm nie jest rodzajem wiary glosi taka sama bzdure jakby mowil, ze niegranie w pilke nie jest sposobem spedzania czasu. Zapamietaj sobie @ateisto - Twoj poglad opiera sie na wierze w brak bytow nadprzyrodzonych, gdyz nijak nie potrafisz udowodnic tezy o ich nieistnieniu (tak samo, jak wierzacy nie potrafia udowodnic przedmiotu swojej wiary). To naprawde nie jest trudne.
      • Ateista
        18.09.2012 15:12
        Twoja analogia jest bez sensu.

        Ateizm = brak wiary.
        Niegranie w piłkę = brak grania
        Spędzanie czasu = robienie czynności X

        Samo niegranie w piłkę nie jest spędzaniem czasu tylko stwierdzeniem że nie spędza się go w dany sposób. Nie zaprzecza jednak spędzaniu czasu w inny sposób.

        Sama czynność niegrania zaś (np. siedzenie na ławce) zaprzecza temu że jest to sport tak jak sam brak wiary zaprzecza temu że jest ona wiarą.

        Wasza próba sprowadzania ateizmu do swojego poziomu jest komiczna.

        Co do dowodów - w logice nie ma czegoś takiego jak udowadnianie nieistnienia. Popełniasz kolejny błąd, znowu się ośmieszając. Wystarczy więc, że widzę, ze na stole nie ma nożyczek, by móc stwierdzić, że wiem, ze na stole nie leżą nożyczki. Tym "dowodem" - jeżeli tak chcesz to nazwać, jest obserwacja z której wynika, że czegoś nie ma.
      • MarcinOkroj
        18.09.2012 15:42

        Nie, to raczej Ty nie pojales analogii i juz ¨przebierasz nozkami¨, zeby oceniac jej sens. Pomoge Ci:


        Ateizm = brak wiary.
        Niegranie w piłkę = spedzanie czasu na innej czynnosci


        Zas absurd, ktory probowales przemycic to:


        ¨Samo niegranie w piłkę nie jest spędzaniem czasu¨
        Czyzbys sugerowal, ze dla kogos, kto nie gra w pilke, czas mialby sie zatrzymac a tek ktos go automatycznie nie spedzal?

         

        ¨Sama czynność niegrania zaś (np. siedzenie na ławce) zaprzecza temu że jest to sport tak jak sam brak wiary zaprzecza temu że jest ona wiarą.¨

         

        Owszem, brak wiary w takie zalozenie, iz zaistnienie Wszechswiata nie wymagalo istnienia jakiegos bytu poza ludzka percepcja jest automatycznie wiara w hipoteze, ze przyczyne wszystkich faktow jestesmy w stanie wyjasnic. A to juz wiara w czystej formie :)

         

        ¨Wasza próba sprowadzania ateizmu do swojego poziomu jest komiczna.¨

         

        To raczej Twoja proba sprowadzenia ateizmu do czegos innego niz wiara w nieistnienie bytow nadprzyrodzonych jest komiczna. 

         

        ¨Co do dowodów - w logice nie ma czegoś takiego jak udowadnianie nieistnienia. Popełniasz kolejny błąd, znowu się ośmieszając. Wystarczy więc, że widzę, ze na stole nie ma nożyczek, by móc stwierdzić, że wiem, ze na stole nie leżą nożyczki. Tym "dowodem" - jeżeli tak chcesz to nazwać, jest obserwacja z której wynika, że czegoś nie ma.¨

         

        Osmieszasz sie porownujac Wszechswiat i jego historie do nozyczek na stole. O ile teza ¨nozyczki znajduja sie na tym konkretnym stole¨ jest falsyfikowalna poprzez obserwacje, o tyle pewne rzeczy (ktorych skutki obserwujemy) nie sa i nigdy nie beda. Czy moze chcesz mi dowiesc, ze wszystkie hipotezy weryfikujemy na zasadzie obserwacji? Albo ze ¨per analogiam¨ jest metoda naukowego dowodzenia? Chetnie poslucham...

      • MarcinOkroj
        18.09.2012 15:53
        Sorry, oczywiscie powyzej powinno byc:

        Ateizm = wiara w nieistnienie bytow nadprzyrodzonych.
        Niegranie w piłkę = spedzanie czasu na innej czynnosci
      • Ateista
        18.09.2012 16:25
        "Niegranie w piłkę = spedzanie czasu na innej czynnosci"

        Błąd. Niegranie to tylko niegranie. Nie grać może też byt nie spędzający czasu - martwy.

        "Samo niegranie w piłkę nie jest spędzaniem czasu¨"

        Nie jest. Oznacza zaprzeczenie wobec tego, ze spędza się czas w określony sposób, ale nie mówi samo w sobie nic o spędzaniu go.

        "Czyzbys sugerowal, ze dla kogos, kto nie gra w pilke, czas mialby sie zatrzymac a tek ktos go automatycznie nie spedzal?"

        Nie, stwierdzam, ze dane określenie odnosi się do konkretnej wartości logicznej i nie determinuje ono żadnej innej wartości.

        "Owszem, brak wiary w takie zalozenie, iz zaistnienie Wszechswiata nie wymagalo istnienia jakiegos bytu poza ludzka percepcja jest automatycznie wiara w hipoteze, ze przyczyne wszystkich faktow jestesmy w stanie wyjasnic."

        Znowu błąd. Brak wiary w to, że powstanie wszechświata wymagało bytu X jest tylko i wyłącznie brakiem wiary. Wiarą może być to, że zaistnienie wszechświata spowodował Y.

        Czy miałeś kiedykolwiek choćby wykłady z logiki?

        Jeżeli z jakiegoś pojęcia wynika że a =/= b to w żaden sposób nie możesz uznawać, ze wynika z niego że a = c. To już będzie Twoje nowe pojęcie - do pojęcia określającego brak wiary dokładasz, ze musi ono jeszcze definiować wiarę w coś.

        "To raczej Twoja proba sprowadzenia ateizmu do czegos innego niz wiara w nieistnienie bytow nadprzyrodzonych jest komiczna."

        Ateizm to brak wiary w boga/bogów. To Ty dokładasz do niego jakieś byty nadprzyrodzone i jeszcze jakąś wiarę.

        "Osmieszasz sie porownujac Wszechswiat i jego historie do nozyczek na stole."

        A co to za różnica? Przy logice nie ważna jest skala.

        "Czy moze chcesz mi dowiesc, ze wszystkie hipotezy weryfikujemy na zasadzie obserwacji?"

        Rzeczy weryfikujemy za pomocą różnych metod. W tym wypadku mamy obserwację (fakt) skonfrontowaną z wiarą (która nie ma żadnej wartości naukowej).

        "Ateizm = wiara w nieistnienie bytow nadprzyrodzonych.
        Niegranie w piłkę = spedzanie czasu na innej czynnosci "

        Kolejne dwa błędy.

        Ateizm to brak wiary w boga/bogów - co wynika już z samego wyrazu. O bytach nadprzyrodzonych (duchy itp.) ateizm nic nie mówi.
        Niegranie w piłkę nie oznacza spędzania czasu na innej czynności. Martwy nie gra w piłkę a nie spędza czasu.
  • Racjonalista
    18.09.2012 15:07
    My już wiemy do czego zmierzają takie nauki. Najpierw wytyka się bez żadnego dowodu ateistom błędne rozumowanie. Potem zarzuca im się kłamstwo i zagrażanie zbawieniu innych. To zaś staje się statecznie motywem do masowego karania śmiercią wszystkich, którzy nie wierzą. O to chodzi katolikom!

    Najbardziej znany polski przykład skazania na śmierć za ateizm: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_%C5%81yszczy%C5%84ski
  • katolikzwrocka
    18.09.2012 15:11
    Nie granie w piłkę jest rodzajem sportu.Przykład? bardzo proszę -Jerzy Dudek w Realu Madryt
  • Człowiek
    18.09.2012 15:24
    A może by tak szanowni katolicy zamiast czepiać się ateistów i wytykać drzazgę w oku bliźniego, zajęliby się sobą i swoim Kościołem? Może zainteresowali by się nawołującymi do nienawiści w imię Boga narodowcami, przekrętami komisji majątkowej, pedofilią wśród księży lub księżmi którzy mają kochanki i dzieci?
    • ben
      18.09.2012 18:21
      Szanowny Człowiecze,

      1. katolicy jak najbardziej "zajmują się sobą i swoim Kościołem", ale zgodnie z poleceniem Mistrza muszą reagować na zło, które widzą;
      2. narodowcy nie mogą być przedmiotem zainteresowania Kościoła, gdyż czym innym jest system wierzeń, a czym innym sfera zainteresowań politycznych;
      3. Wyjaśnij, ile było "przekrętów w Komisji Majątkowej", bo chyba mam słabą pamięć;
      4. Pedofilią wśród jakiejkolwiek grupy społecznej powinny zajmować się organy ścigania;
      5. Księżmi, którzy mają kochanki i dzieci powinien zająć się bezpośredni ich przełożony.

      Pozdrawiam
      • Człowiek
        18.09.2012 20:17
        1. To, że ktoś nie wierzy nie jest złem. Ma do tego prawo. To katolicy zrobili z wolności wyznania zło.

        2. Właśnie zaprzeczyłeś pierwszemu punktowi. Kościół właśnie reaguje na to "zło" ingerując w politykę.
        Poza tym to w imię religii katolickiej narodowcy wszystkim grożą, podpalają samochody itp. Jak najbardziej Kościół powinien więc się nimi interesować.

        3. Nie będę teraz się bawił w wyszukiwanie tylko dlatego, że nagle dopadła cię amnezja (mówić ,ze nie słyszał o zaniżaniu wycen itp. może mówić albo kłamca albo ktoś kto nie żyje w ogóle w Polsce). Wystarczy że już samo założenie komisji było przekrętem bo było niekonstytucyjne (choćby brak możliwości odwołania osób trzecich, których prawa zostały naruszone).

        4. Żadna grupa społeczna jednak nie jest wyjęta spod prawa - konkordat powoduje, że Kościół rządzi się własnymi prawami i nie podlega państwu. Żadna grupa społeczna też w zorganizowany sposób nie ukrywa aktów pedofilii - tylko Kościół działa na przeciw organom ścigania.

        5. Tylko, ze się nie zajmują. Skoro więc doszło do takiego stanu rzeczy, tym powinni zajmować się katolicy. Ateiści nie podlegają ani Kościołowi ani katolikom - dlaczego więc ciągle się ich czepiacie?
  • sst
    18.09.2012 16:05
    Zauważcie, że plakaty są rzeczą drugorzędną w tej akcji. Plakat sam w sobie nie obraża moich uczuć (uczuć osoby wierzącej a dokładniej SZUKAJĄCEJ). Sam "szukam" Boga, czasem jestem bliżej, czasem dalej, czasem nawet powątpiewam w istnienie a czasem "chodzimy razem na spacery". Plakat mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi za to sposób działania fundacji - Pani Wójcik z Ruchu Palikota. Czemu ludzie, którzy chcą laicyzacji Polski sami mieszają Boga z polityką? Czemu podczepiają gębę Kościołowi do Pisu? Takie zagrywki są na poziomie "obrońców krzyża" i jak się okazuje Pani Wójciak reprezentuje bardzo podobny poziom, widzę tu więcej polityki niż wiary. Nie życzę sobie "grania postacią Boga" w zagrywkach i heppeningach ugruntowanych w polityce.
    • ateista
      18.09.2012 16:27
      To wy wykorzystywaliście zawsze Boga do polityki. Nie dziwcie się więc, że teraz inni do niego się odnoszą broniąc swoich interesów politycznych.
  • Igor
    18.09.2012 21:28
    "Morality is doing what is right regardless of what you are told. Religion is doing what you are told regardless of what is right."
    Taka mała dedykacja dla Dyskutantów.
    • MarcinOkroj
      18.09.2012 23:34
      Igorze, caly problem rozbija sie o to, kto i jak definiuje moralnosc. Bo wiesz, pozostawienie moralnosci prywatej inicjatywnie prowadzi wprost do analogii ¨Prawda jest jak d..a - kazdy ma swoja¨. I tak, dla jednych moralne bedzie zabicie rozwijajacego sie czlowieka ze wzgldu na wole jego matki, dla innego moralne bedzie napietnowanie takiego czynu. Na to wszystko pojawia sie ktos, kto rzuca haslo podobne do Twojego a problem jak istnial tak istnieje. Dlatego zalozenie z Twojego hasla jest bynajmniej bez sensu gdyz zaklada z gory, ze religia z moralnoscia nie ma nic wspolnego. Zakladanie tego a priori prowadzi wprost do wniosku, ze prawo do moralnosci maja jedynie ludzie areligijni a przeciez tego nie chcesz udowodnic, prawda?
      • do @MarcinOkroj
        19.09.2012 09:04
        Przypominam Tobie abyś nie używał słów uważanych za wulgarne i nie mieszczące się w kategoriach kultury wypowiedzi. Jeśli je używasz, oznacza to, że brak Ci argumentów, a cała Twoja aktywność na forum jest pozbawiona sensu.
      • MarcinOkroj
        19.09.2012 13:31
        A ja przypominam Tobie, @anonimie, ze w poscie, ktory zdecydowales sie skomentowac nie ma zadnego wulgarnego slowa skierowanego do kogokolwiek. To, co moze budzic Twoje watpliwosci to slowo d..a, ktore zawarte jest w cytacie pewnego ludowego przyslowia znanego chocby na Podhalu. Jesli wiec czepiasz sie slowa okreslajacego ludzkie posladki i na tej podstawie twierdzisz, ze wypowiedz byla pozbawiona argumentow to wlasnie Twoja aktywnosc tutaj jest pozbawiona sensu gdyz nic nie wnosi do meritum. Mam nadzieje, ze nastepnym razem odniesiesz sie jednak do meritum.
      • Igor
        19.09.2012 20:05
        Już Ci to wyżej wytłumaczono - moralność nie ma nic wspólnego z religią, moralność to po prostu zbiór zasad pozwalających na maksymalizację szans przeżycia. Innymi słowy, cała ta "moralność" opiera się na prostej zasadzie traktowania innych tak, jak chcemy, by inni traktowali nas. Wyimaginowany przyjaciel nie jest do tego potrzebny.
      • MarcinOkroj
        20.09.2012 12:04

        ¨Już Ci to wyżej wytłumaczono - moralność nie ma nic wspólnego z religią, moralność to po prostu zbiór zasad pozwalających na maksymalizację szans przeżycia.¨

         

        Po pierwsze Twoje tlumaczenie nie odnosi sie do poruszanego problemu ¨czy prawo do moralnosci wedle Twojego rozumienia maja jedynie ludzie areligijni a ludzie religijni nie funkcjonuja w kategoriach moralnosci¨.  Po drugie, Twoje tlumaczenie trafia do kosza juz przy pierwszym analizowanym przypadku bo przeciez zabicie jednego czlowieka przez drugiego w obliczu zagrozenia glodem musialoby byc moralne, gdyz zwieksza szanse przezycia..

  • Questa
    19.09.2012 12:39
    Prawda jest taka, że ateiści często płaczą do poduszki, bo chcieliby otworzyć się na Boga, przebywać w Obecności, a tymczasem ich własne ego i zadufanie w sobie im na to nie pozwala. Naprawdę szkoda, bo życie krótkie a miliony straconych chwil, w których mogliby przeznaczyć na poufny dialog ze Stwórcą wolą przeznaczać na naiwne szukanie dowodów, że Boga nie ma.
  • do ateistów
    19.09.2012 14:31
    "fizyka kwantowa dawno oduczyła człowieka myśleć o wielu wcześniej uważanych za totalne niemożliwościach"
    pozdrowienia
  • janekzjanek
    19.09.2012 17:31
    Gdybym był ateistą nigdy w życiu nie wchodziłbym na portal katolicki żeby przekonywać innych że Boga niema poświęcając mnóstwo czasu i energii,chyba że potrzebuję przekonać samego siebie.
  • MP246
    20.09.2012 20:53
    Jedyny dowód na istnienie Boga:
    http://milkblog.cba.pl/?p=571
    Bardzo ciekawy, radzę się zapoznać - szczególnie radzę to ateistom uważającym się za logicznie myślących.
    I oczywiście zapraszam do dyskusji - tu albo na blogu.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg