• Bezimienny
    21.03.2017 11:03
    Bezimienny
    Mnie się wydaje, że autorzy filmu lepiej rozumieli przesłanie Biblii, niż się to Szanownemu Księdzu wydaje. Oczywiście obraz Boga zawsze będzie czymś uproszczonym. Ale alternatywą dla strachu przed uproszczeniem jest milczenie. Czyli nie mówić jaki jest Bóg? Tego by ksiądz Lis chciał, żeby Boga zamknąć w pojęciach "natura" "osoba", "miłość", ale bez próby pokazania go jaka osoby wchodzącej z człowiekiem w relacje?

    "Czwórcy" też tam nie ma. Jest odwołanie się do starotestamentalnej personifikacji Bożej mądrości. Wyraźnie widać, ze autorzy nie chcieli, by "osoby" tam występujące nie były traktowane dosłownie. Ojciec jest kobietą bo bohater nie może znieśc myślenia o Bogu jako ojcu. Staje się ojcem, kiedy bohater musi przejść przez próbę zobaczenia miejsca śmierci swojej córki. Przecież to wyraźne odcięcie się od sztywnego przypisywania Bogu wszystkich cech występujących w filmie postaci.... A owa Mądrość pokazana jest po to, żeby widza skonfrontować z podstawowym pytaniem: dlaczego Bóg miałby pod ludzkie dyktando kochać jedne, a nienawidzić drugie swoje dzieci.

    Co do patrypasjanizmu... Nie widziałbym w rzeczonej scenie stwierdzenia, że Ojciec został ukrzyżowany. To raczej pokazanie, że Jego też dotknęło cierpienie Syna, że Jego ból nie był mu obojętny. Taka interpretacja sceny nie wchodzi w grę?

    Nie zobaczyłem też w tym filmie tezy, jakoby nie było konsekwencji grzechu, a sam grzech był już karą. I nie mam pojęcia z jakiej sceny wyciągnął Ksiądz taki wniosek. Podobnie jak trudno mi dopatrzyć się w filmie wspierania tezy o apokatastazie. Świetnie za to pokazano problem, jaki ma Bóg z naszym poczuciem krzywdy: chce zbawienia wszystkich ludzi, nie tylko naszych przyjaciół. Chce zbawienia i tych, którzy sa naszymi wrogami.

    Wcale nie uważam, że film koniecznie trzeba wykorzystywać w katechezie. Wydaje mi się jednak, że ksiądz Lis po prostu się czepia. Czemu? Nie wiem.
  • lacaro
    21.03.2017 12:31
    lacaro
    No tak. Bóg i Człowiek - to już tylko racjonalizm, schemat myślenia... Serce, przeżywanie, dotykanie... na bok. A już najgorzej z tym piekłem i przebaczeniem. No bo co jak jednak Bóg mojemu wrogowi nic nie zrobi, a przebaczy i kary nie będzie? Załamka normalnie! Jak to? Bez zemsty, piekła... Oj jacy my ludzie jesteśmy trudni. Oj jak my się boimy Miłości - uciekamy od niej w teologię, rozum, aż się kurzy... Jak trudno zwyczajnie powiedzieć: A wiesz Boże! Kocham Cię! Tyle!
  • Maria-Weronika
    21.03.2017 16:55
    Maria-Weronika
    Nie rozumiem tego całego apologetycznego szumu wokół "Chaty". "Chata" nie jest przecież traktatem dogmatycznym, tylko dziełem artystycznym, którego dyskurs ma właściwe sobie środki wyrazu: obrazy, metafory. Dlaczego pełna macierzyńskiej miłości Murzynka (nosząca imię znaczące: Elousia) miałaby być gorszym wyobrażeniem Boga Ojca niż starzec w koronie siedzący na tronie? Albo dlaczego pełna wdzięku Azjatka miałaby być gorszym obrazem Ducha Świętego niż gołębica? Bóg przecież jest zawsze Inny i niewyobrażalny. "Chata" poprzez obrazy i metafory próbuje przekazać prawdę o Bogu, który jest bezwarunkową Miłością, o Trójcy Świętej, która jest naszym "Domem rodzinnym", w którym każdy może się czuć u siebie. O Bogu, który ociera nasze łzy i leczy rany. Czy to naprawdę herezja?
  • KamilSDS
    21.03.2017 22:05
    KamilSDS
    Hej, po pierwsze to w ogóle kto kogokolwiek upoważnił do tego aby oceniać "chcenie" czy "nie chcenie" ks. Lisa w sprawie szerzenia naszej wiary i oskarżyć go sobie tak po prostu o złą wolę itd? Sam film właściwie na pierwszym miejscu potępia łatwe ocenianie innych i oskarżanie o byle co. Nie zgodzę się również z Bezimiennym o to, jakoby każda próba prostego pokazania Boga człowiekowi była dobra. Nikt również nie mówi o milczeniu na ten temat.

    Co do rzekomej awersji bohatera do "Boga jako ojca" również się nie zgodzę, ponieważ sam bohater akceptuje Go jako Ojca, ale nie może uznać tego że jest On dobry, a to dwie różne kwestie. Sama Mądrość jest jednym z przymiotów Bożych i ona jako osoba, niezależnie od Boga jak to zostało pokazane w filmie. Owszem - w przeszłości przedstawiano personifikację Mądrości itd., ale należy pamiętać że nie jest ona osobą.

    Co do patrypasjanizmu to widać ewidentnie ślad po gwoździu na ręce Boga, również taki sam pojawia się na rękach Ducha Świętego (tego filmowego), a ludzie nie znający się na teologii bardzo łatwo mogą zinterpretować tę scenę jednoznacznie – że Ojciec i Duch cierpieli – z czym wg mnie ciężko się nie zgodzić. O tym mówił właśnie ks. Lis. Jeszcze raz należy to podkreślić: W świetle wiary katolickiej jest to HEREZJĄ. Ojciec nie może cierpieć, gdyż jest Duchem, to samo tyczy się Ducha Świętego. Jezus mógł cierpieć dzięki ciału, które przyjął.

    W filmie, w jednej z pierwszych scen, w których główny bohater spotyka się z filmowym Ojcem pada z ust Boga stwierdzenie że sam grzech jest karą samą w sobie, co jest ewidentną bzdurą, jak to wyraźnie zaznaczył ks. Lis w swojej prelekcji przed filmem (którą słyszałem "na żywo"). Notabene polecam obejrzeć jeszcze raz spokojnie i dokładnie film. Również polecił bym dokładnie czytać, gdyż ks. Lis powiedział że film porusza temat apokastazy, a nie wspiera tę tezę.

    I wcale nie nazwał bym tej prelekcji "czepianiem się" (notabene kolejne luźne oskarżenie w kierunku ks. Lisa), gdyż każdy kto obejrzy ten film z intencją pogłębienia swojej wiedzy o Bogu (a sądzę że takich ludzi jest sporo), nie wiedząc o tym, będzie Go po nim pojmowała błędnie, a błędy, które są przekazywane w tym filmie już dawno zostały przez Kościół potępione jako herezje.

    Lacaro, owszem, masz trochę racji, jednak teologia broni Cię przed błędnym pojmowaniem Boga. Owszem, skrajny racjonalizm jest czymś kategorycznie złym, ale nie możemy zostać przy samej tylko wierze. Polecam encyklikę papieża Jana Pawła II "Fides et Ratio" (z łac. "Wiara i rozum"). Z niej dowiadujemy się że wiara i rozum są jak "dwa skrzydła, dzięki którym unosimy się ku Bogu". Na „chłopski rozum”: kiedy jedno się złamie, to nie polecimy. Generalnie nie można negować ani rozumu, ani wiary.

    Maria-Weronika. Tak, pewne kwestie zawarte w filmie to herezja (chyba to powtarzam już trzeci raz). Sam ks. Lis również wypowiedział się w kwestii przedstawiania Boga Ojca w postaci starca z siwą brodą, czy Ducha Świętego w postaci gołębicy (co również ogranicza nam nasze pojęcie Boga, który jest czystym duchem). Notabene, w mojej ocenie aktorka grająca Ducha Świętego specjalnie mnie nie przekonała, była jakaś „sztywna” (co wcale nie ujmowało jej urodzie :) )
    Sam jestem zdania że kategorycznie powinniśmy się wystrzegać nawet najmniejszego błędu w tej, chyba najważniejszej dla ludzi sprawie. Również jestem zdania, żeby nie próbować być mądrzejszym niż się jest i nie podważać zdania osób kompetentnych, obeznanych w temacie i z odpowiednią wiedzą, samemu nie mając wiedzy na temat, na który się wypowiadamy. Pozdrawiam serdecznie :)

    W Chrystusie Zbawicielu, kl. Kamil :)
    • Bezimienny
      21.04.2017 15:30
      Bezimienny
      Dopiero teraz zobaczyłem ten komentarz, ale napiszę...

      Drogi kleryku Kamilu.

      1. Co do stylu prowadzenia dyskusji. Kiedy się z kimś nie zgadzasz i ganisz za różne rzeczy, to nie pisz na końcu, że "w Chrystusie Zbawicielu". Czemu? Bo choć może trochę liznąłeś teologii to na pewno nie miałeś jeszcze podczas wykładów z moralnej omawianego drugiego przykazania. Bo inaczej pamiętałbyś, że chowanie się za autorytetem Boga w sporze z kimś jest grzechem przeciw temu przykazaniu. Chodzi o to, że starasz się przedstawić swój pogląd jako pogląd samego Boga. Tymczasem nie masz do tego prawa. A gdybym był człowiekiem o słabej wierze mogłoby skłonić mnie do buntu przeciwko takiemu Bogu.

      Po drugie: oburzasz się, ze ośmieliłem się nie zgodzić z księdzem. Tymczasem, przynajmniej w pierwszej części swojej wypowiedzi, nie przedstawiasz właściwie żadnego argumentu. Piszesz, że nie mam prawo mieć swojego zdania. A ks. Lis może mieć? Tylko księżą i klerycy mają prawo mieć zdanie i znać się na teologii?

      2. Co do konkretnych tez....

      a) Nie mówią, że każda próba prostego pokazania Boga jest dobra. Ale uznałem że ta próba była udana.

      b) Nie wiem po co piszesz, że bohater akceptuje Boga jako Ojca, ale nie umie uznać, ze jest dobry i że to różnica. W filmie chodzi o to, że bohater ma z powodu złego dzieciństwa zły obraz Ojca i dlatego prościej mu rozmawiać z Bogiem, który przedstawia się nie jako Ojciec, ale jako kobieta....

      c) Personifikacja Mądrości.... To przecież pomysł znany z ksiąg mądrościowych Starego Testamentu. Też są złe? Właśnie wprowadzenie tej czwartej postaci odbiorca filmu ma szansę zwrócić uwagę na to, by nie popaść w tryteizm. To znaczy wierzyć, że jest trzech Bogów. Pojęcie osoby w czasach gdy powstawał dogmat trynitarny (mia ousia tres hipostases) było inne niż od czasów średniowiecza, gdy osobę zaczęto definiować jako "jednostkę materii rozumnej".

      Zwrócił na to uwagę np. ks. Kowalczyk (ten słynny jezuita) w książce "Bóg w piekle". Trzymanie się więc zasady, że trzy i tylko trzy osoby mogą reprezentować Boga może więc być wyrazem niewłaściwego rozumienia Trójcy.... I dodam - paternalistycznie,a le tak jak mi to napisał Księdz Kleryk: polecam przeczytać tę książkę...

      d) Bóg nie może cierpieć, bo jest duchem... Jak Cię wyrzucą z seminarium to cierpieć nie będziesz? Nikt fizycznie krzywdy Ci nie zrobi... Cierpienia duchowego nie ma? Boga człowiek nic nie obchodzi, nie bolą go ludzkie grzechy? Nie wzrusza go ludzki płacz? Słowem - jest psychopatą? Tak sobie Boga wyobrażasz? To filozoficzna wizja Nieruchomego Poruszyciela, ale nie Boga, który jest osobą...

      e) Grzech karą samą w sobie.... Nie jest? W żadnej mierze? Ksiądz kleryk uważa, że to smaczny, słodziutki owoc, który można ze smakiem zjeść, tylko że spotka za to kara Boża? Bo mnie się wydaje, że to owoc zgniły, po którym przychodzą wzdęcia i czkawka. Nie znaczy to oczywiście, że za grzech nie ma żadnej innej kary, niż doświadczenie jego skutków. Jest przecież coś, co nie wypływa wprost z grzechu jaki takiego: możliwość wiecznego potępienia. Ale mówienie, że nie ma czegoś takiego, jak to, że człowiek przez sam grzech już samego siebie karze, to przesada w drugą stronę. To niezauważenie tego o czym mówił zdaje się święty Paweł, że kto co sieje to i żąć będzie....

      f) Co do konkluzji, ze film jest zły, bo zawiera herezje....

      Jak wykazałem wyżej nie jest to prawdą. Ale z przyjemnością pójdę dalej. Zwrócę uwagę, ze ludzie nie mają gdzie zobaczyć prawdziwego Boga, bo prawie nikt ich o tym nie uczy. Księża? Owszem, stosunkowo często mówią o Bożym miłosierdziu. Najczęściej płytko i powierzchownie.... Nie pokazują kim jest Bóg, jaki jest, nie pokazują go w działaniu. Choćby w ewangeliczych scenach. Koncentrują się na pouczaniu co ludzie powinni robić, jak Bogu odpowiadać. A często ograniczają się do polityki. Ten film jest dobry, bo porusza temat, którego księża najczęściej nie chcą tknąć! Bo nie potrafią, bo sami nie czują tematu. Nie ma więc co ubolewać, że film spowoduje, ze będą mielli fałszywy obraz Boga. Bo zazwyczaj nie mają tego obrazu wcale albo mają ten obraz wypaczony i zupełnie niebiblijny....

      Ot, często powtarzana sie, że Bóg jest miłością. Tak jak to napisał św. Jan (choć napisał jeszcze, ze Bóg jest światłością). Co to znaczy? Ludzie na takowe dictum reagują zazwyczaj tak, że Bóg jest taki, jak sobie wyobrażają miłość. Dla niewielu chyba takie twierdzenie jest okazją do rewizji wyobrażeń na temat miłości; okazją by miłością nazywać to wszystko co o Bogu można poznać z Biblii. I ma to potężne skutki w ich życiu. Skoro Bóg jest miłością, to na pewno błogosławi ich nową miłość, gdy starą żonę już zostawili....


Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg