• myśliwy
    12.09.2014 15:38
    No i się dowiedziałem, że gdyby przebrzydli muzułmanie różnej maści nie zaczepiali, to by krucjat nie było... Śliczny pogląd na dzieje. Prosty, wszystko wyjaśnia, a na dodatek nasi znowu mieli rację i powody do bohaterstwa. Usprawiedliwione.

    Rzeź jerozolimska? Złupienie Konstantynopola? - to tylko wypaczenia! Za to jaka idea słuszna!

    Naprawdę, godne to podziwu, w jakich oświeconych czasach przyszło żyć i jakie pouczające teksty w Gościu Niedzielnym odnajdywać.

    Już się nie mogę doczekać kolejnych. O Nocy św. Bartłomieja na przykład - jako przykładzie skutecznej prewencji, albo zdobyciu Montsegur - jako ucieleśnieniu idei wolności religijnej, czy też (przywoływanej przez Edwarda Kabiesza) rekonkwiście oraz (niewspominanym) wygnaniu Żydów z Hiszpanii - jako wzorcu prawidłowej tolerancji. W następnej kolejności mogą być omówione liczne przykłady głębokiej pobożności, która przesycała gorliwców, zwalczających wrogów wiary - na chwałę bożą.

    Uwaga do cenzorów: zanim utniecie dyskusję, zastanówcie się czy to, co publikujecie jest prawdą? Czemu służą takie interpretacje faktów historycznych?

    Po co na siłę szukać usprawiedliwień dla czynów niegodnych chrześcijan - nawet jeśli były motywowane wypaczoną pobożnością. Nie widzę ani logiki, ani konsekwencji (w przestrzeni wiary) w takich tekstach, jak powyższy.
    • vanitas
      10.10.2014 14:49
      Oczywiście, że rzeź Jerozolimska to tylko wypaczenie. Wbrew woli dowódców i sporej części armii. Reakcja na "obrazę uczuć religijnych" jakiej dopuszczali się muzułmanie podczas oblężenia. Złupienie zaś Konstantynopola to pokłosie intryg na dworze Cesarskim (np. niewywiązywania się z obietnicy zaopatrzenia krzyżowców. Sorry, ale jak żołnierz głoduje, to żołnierz sobie jedzenie zdobywa bronią...). Mechanizmy bardzo proste.

      Co do rekonkwisty - hmmm. Żydzi masowo współpracowali z muzułmanami, tak więc ich wygnanie (albo konwersja) było uznawane jako wymóg racji stanu.

      Cóż - walka z katarami BYŁA aktem samoobrony. Jakby rząd Bawarii rozstrzelał z przyczyn politycznych niejakiego Adolfa Hitlera a władze carskie panów Ulianowa i Dżugaszwiliego - to pewnie też byś podniósł
      tumult - że to zbrodnia polityczna....

      • myśliwy
        15.10.2014 09:23
        @vanitas
        Nie wiem, gdzie się Pan naczytał takich bzdur, ale już samo "objaśnianie" złupienia Konstantynopola intrygami dworskimi jest komiczne. A co z Wenecjanami? Co wcześniejszymi - kompromitującymi - działaniami krzyżowców, wymierzonymi w Bizancjum? Gdzie elementarna (jeśli już chcemy stosować logikę wojenną) lojalność wobec chrześcijan? Konstantynopol doskonale wiedział, iż krzyżowcy złupili po drodze Zadar - aby zapłacić Wenecji za przeprawę morską. Konstantynopol był kolejną stacją, bo i tak brakowało kasy...
        Uciekanie od odpowiedzialności za rzeź i obłudne obwinianie za nią "obraźliwych" muzułmanów jest - proszę wybaczyć - poniżej poziomu etycznego i intelektualnego, na którym chcę toczyć dyskusję. To samo dotyczy katarów.
        Żegnam ozięble.

  • wojtek_wawa
    13.09.2014 22:25
    Drogi Myśliwy, to co przeczytałeś w skrócie artykułu to dopiero wstęp, a nie dziejowa ocena chrześcijaństwa.
    Za grzechy chrześcijan w 2000 r. prosił o przebaczenie Jan Paweł II bo było ich wiele, tak jak wielu jest nas grzeszników noszących zaszczytne imię chrześcijan.
    Zanim zaczniesz szafować wyrokami to może pochyliłbyś się nad dziejami bliskiego wschodu, nad pokojową ekspansją chrześcijaństwa przez sześć wieków, potem spojrzał na agresywną ekspansję islamu wprowadząjącego swój ład praktycznie tylko mieczem i zastraszaniem, a na koniec defensywa resztek pozostałego chrześcijaństwa wybitego praktycznie na całym bliskim wschodzie, północy Afryki oraz w Azji mniejszej.

    Sprawa Żydów też nie jest tak prosta! zresztą czasu i miejsca brak na tak rozległe dyskusje. Zresztą piękny kamyczek dorobku historii Europy dołożyła w tym Polska. To nasi przodkowie przyjęli, zaakceptowali wszystkich przybyłych Żydów. Byliśmy jedynym tak tolerancyjnym, chrześcijańskim krajem na kontytencie.

    A już na sam koniec spójrz na tworzące się dzisiaj państwo islamskie. W taki sam sposob islam rozszerzał się w pierwszym tysiącleciu. Dzisiaj słyszymy głosy zgorszenia, współczucia ale to nie nowość.
    • _jasiek
      11.10.2014 23:02
      _jasiek
      Za tą tolerancję zapłacili nam buntownicy zwani "reformatorami" niszcząc naszą Najjaśniejsza Rzeczpospolitą. Na tym polu historia jest wyjątkowo zakłamana. Robi m.i. się bohatera z niejakiego Komensky'ego, który montował spiski i koalicje przeciw Naszej Ojczyźnie.
  • myśliwy
    14.09.2014 13:33
    @wojtek-wawa
    O agresywnej ekspansji islamu wie każdy gimnazjalista (mam nadzieję). Nie ma niczego odkrywczego w opisach dżihadu i intifady. Zdumiewa mnie jednak formułowanie tezy, że krucjaty były pięknie uzasadnionym (religijnie) zrywem sprowokowanego świata zachodniego chrześcijaństwa.

    Co do dziejów chrześcijaństwa na Bliskim Wschodzie i w Afryce (łacińsko-helleńskiej) - przyjmijmy, że były pokojowe (choć nie były). Sądzę, że inteligentny czytelnik odkrywa bez trudu - w literaturze źródłowej i badaniach historyków -nie tylko instrumentalne wykorzystanie religii (po obu stronach), ale i prosty wniosek z tego płynący.

    Bardzo jestem ciekawy, o co chodzi w stwierdzeniu "sprawa Żydów nie jest taka prosta"?
  • Emil
    15.09.2014 00:17
    Witam

    Nie udało mi się ustalić, czy Autor, pan Edward Kabierz, jest historykiem, ale Jego artykuł jest bardzo spłaszczony. Wydaje sie, jakby Autor " coś gdzieś słyszał" ale nie zagłębił się w problem lub wręcz był to efekt zamierzony- czyli pobierznie przedstawic problem.
    Na pewno rzeczywistym powodem wypraw krzyzowych nie była obrona Ziemi Świętej - a wyprawa rabunkowa
    Poza tym, najpierw należałoby zgłębić problem gdzie i w jakich warunkach wyrósł Islam, co odpowiedziałoby na pytanie ,czemu jest to raligia wojownicza( Sama religia nie jest, wystarczy poczytać Koran, choć wątpie czy Autor się to zgłębił)- Religia wyrosła na pustynnych terenach, gdzie trwała permanentna walka międzyplemienna, a islam jedynie skonsolidował owe społeczności.
    Dlatego stwierdzam, ze nie można powielać ogólników rozpowszechnianych w hasłach przez ludzi nie mających o tym pojęcia
    Pozdrawiam

    • Tomasz Gałuszka OP
      10.10.2014 11:31
      Salve, generalnie artykuł p. Kabierza jest poprawny i zgodny z najnowszymi badaniami nad ruchem krucjatowym. Teza o "wyprawie rabunkowej" jest mitem i osobiście radzę nie powtarzać jej w środowisku mediewistycznym by nie narazić się na ośmieszenie.
      A przy okazji proszę pamiętać, że sam Koran, choć niewątpliwie jest punktem odniesienia (centrum) Islamu to daje jedynie ogólny zarys tej religii. Teksty tradycji (hadisy , sunny itd.) są równie ważne, a w wielu przypadkach nawet "unieważniają" niektóre fragmenty koraniczne.
      Panie Emilu, miłego studiowania życzę. Na początek polecam klasyczną już rozprawę Jonathana Riley-Smitha.
      Ad reditum
    • vanitas
      10.10.2014 12:53
      Artykuł jest spłaszczony bo to... artykuł. Takie "Dzieje wypraw krzyżowych" Runcimana to o ile pamiętam 4 dość grube tomy - a tam też można zarzucić pominięcie pewnych wątków...

      Co do "wyprawy rabunkowej" - to z całym szacunkiem, ale teza taka nie ma najmniejszego uzasadnienia. "Rabunek" to wyprawa, kradzież (z lub bez pozbawienia właściciela życia) i powrót. Bardziej sensowne było by pojęcie "kolonizacja" - zajęcie terenu i jego eksploatacja. Ale był to jeden z motywów dodatkowych. Głównym był motyw religijny - przywrócenie Ziemi Świętej chrześcijaństwu.

      Co do Koranu - to wybacz, ale próbowałem czytać zdaje sie różne przekłady - za każdym razem miałem wrażenie, że czytam zupełnie inny tekst niż poprzednio, w dodatku tekst mocno niespójny logicznie. Z samego koranu można wyciągnąć zatem mnóstwo różnych przeciwstawnych sobie tez i udowadniać je cytatami.
  • Nihil_novi
    10.10.2014 09:57
    Polecam zapoznanie się z fimem "Why We Are Afraid, A 1400 Year Secret, by Dr Bill Warner" dostępnym na youtube, obrazującym na mapach ekspansję islamu i krucjat w czasie. Bardzo skutecznie uzupełnia ten artykuł.
  • septem
    10.10.2014 12:50
    "Dar al-harb, obejmujący świat chrześcijański, stanowił teren, na którym muzułmanie powinni toczyć dżihad przeciwko niewierzącym, zdobywając ich ziemie i podbijając ich ludy. Wierzono, że w ten sposób sfera Dar al-harb będzie się kurczyć, zaś Dar al-islam powiększać, aż obejmie cały świat."
    Czyli dokładnie tak samo jak postępowali chrześcijanie z tzw. ludami pogańskimi które posiadały już swoją kulturę i wierzenia naturalnie powstałe na danym terenie, a nie sztucznie stworzone jak sekta chrześcijańska czy islamska...
    • Anna
      10.10.2014 13:39
      A to jakiej ty nalezysz sekty?
    • _jasiek
      11.10.2014 23:11
      _jasiek
      Takie dyrdymały głosili propagandziści nadworni Elżbiety I, a de facto to tylko protestanccy Anglosasi eksterminowali Indian, Hiszpanie natomiast za Stolicą Apostolską uznali ich człowieczeństwo. Zresztą procesy czarownic to też domena kontynuatorów Lutra i Kalwina.
      • MichałObrębski
        13.10.2014 04:38

        Ciekawa uwaga. Myślę jednak, że gdyby się przyjrzeć bliżej, kto mordował Indian, to akurat katolicy wypadliby blado.

        Nie słyszałem o zagładzie jakiegokolwiek plemienia w Ameryce Północnej czy Aborygenów w Australii.

        Hiszpanie zaś mają na sumieniu co najmniej Indian Taino z m. in. Dominikany i Indian z Patagonii i Ziemi Ognistej.

        Ale, tak jak wspomniałem na tutejszym forum, katoliccy zabójcy byli świeccy, nie duchowni.

        Michał Obrębski

         

      • _jasiek
        13.10.2014 10:37
        _jasiek
        O ile wiem, to Tainowie ginęli od nieznanych tam wcześniej chorób, co słusznie skojarzyli z przybyciem Hiszpanów i podjęli przeciw nim agresywne działania. Przy dzisiejszym stanie wiedzy o mikrobach trudno mieć do Hiszpanów o to pretensję. Natomiast eksterminacja Indian Ameryki północnej to fakt nie tak całkiem odległy. Masakra nad potokiem Wounded Knee miała miejsce 29 grudnia 1890 roku.

        http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_nad_Wounded_Knee#mediaviewer/File:Woundedknee1891.jpg

        Odmienne nastawienie protestantów do ludów podbitych wynikało niewątpliwie z ich dosłownej interpretacji Pisma Świętego i zanurzenia się w Księgi Starego Testamentu mówiące o podboju Ziemi Świętej przez następców Mojżesza. Uważali się za "nowy lud wybrany" a tubylców za ludy kananejskie, które należało wytępić a ich ziemie zagarnąć.
      • myślący
        13.10.2014 12:36
        "Ale, tak jak wspomniałem na tutejszym forum, katoliccy zabójcy byli świeccy, nie duchowni" - no to ciekawa logika, Hitler i Stalin byli niewinni bo przecież nikogo nie zabili??? A kto był organizatorem krucjat???
  • Refleksja
    10.10.2014 13:37
    Jak czytam tego rodzaju teksty na łamach GN to aż włos się jeży na głowie. Całe zło i wina za krucjaty zrzucona jest na Islam, bardzo łatwo to autorowi przychodzi. Odnoszę wrażenie, że autor wie "że dzwonią tylko nie wie za bardzo w którym kościele"
    "A przecież idea krucjat, podobnie jak rekonkwista w podbitej przez Arabów Hiszpanii, narodziła się wskutek muzułmańskich podbojów ziem chrześcijańskich". To może trochę historii. Jeżeli prześledzimy sobie historię Jerozolimy to od XI w pne jedyną nacją religijną jaka się przewija na tych terenach są Żydzi a nie chrześcijanie!!! W jaki sposób chrześcijanie pojawili się na tych terenach?
    "Przez pierwsze 280 lat chrześcijańskiej historii, chrześcijaństwo znajdowało się pod sztandarem Imperium Rzymskiego, a chrześcijanie byli straszliwie prześladowani. To uległo zmianie po „nawróceniu” Cesarza Rzymskiego Konstantyna. Konstantyn „zalegalizował” chrześcijaństwo w Edykcie z Mediolanu w 313 r.n.e. Później, w 325 r.n.e., Konstantyn zwołał Radę Nicei, w
    celu ujednolicenia chrześcijaństwa. Konstantyn widział w chrześcijaństwie religię, która mogłaby zjednoczyć Imperium
    Rzymskie, które już w tym czasie zaczynało się dzielić. Podczas, gdy może być to postrzegane jako pozytywny krok w kościele
    chrześcijańskim, rezultaty wcale nie były tak pozytywne. Konstantyn kontynuował wiele swoich pogańskich wierzeń i praktyk,
    a kościół chrześcijański, który promował był mieszanką prawdziwego chrześcijaństwa i rzymskiego pogaństwa."
    Tak więc Rzymianie podbili te ziemie a później je schrystianizowali dla własnych celów :). Więc jeśli mielibyśmy być do bólu szczerzy to ziemie te historycznie i kulturowo należą do Żydów.
    Co było bezpośrednią przyczyną wypraw krzyżowych?
    "Przyczyną bezpośrednią było wystąpienie papieża Urbana II. Cesarstwu bizantyjskiemu bezpośrednio zagrażali graniczący z nimi Turcy Seldżucy (Bizancjum poniosło już kilka klęsk militarnych). Wysłannicy cesarza bizantyjskiego, Aleksy'ego Komnena, chcąc uzyskać pomoc od głowy Kościoła, przedstawili muzułmanów jako straszliwych pogan atakujących chrześcijan. Wizja ta bardzo nie spodobała się papieżowi, który podczas synodu w Clermont w swojej bulli wzywał chrześcijan do walki z Islamem, ogłosił odpust zupełny oraz zapewniał, że krzyżowcom darowane będą wszystkie grzechy przyszłe jak i przeszłe (chodzi tu głównie o darowanie grzechu, który popełniali mordując ludzi)."
    Próba zrzucania odpowiedzialności za wyprawy jedynie na Islam jest co najmniej żartem i to kiepskim. Ciekawi mnie również jak autor odniesie się do sławnej dziecięcej wyprawy: "W 1212 roku miała miejsce I wyprawa dziecięca. Chrześcijanie myśleli, ze skoro miecz nie nawrócił Turków, to może uczynią to dobre, niewinne i szczere dzieci. Zebrano 20-50 tysięcy dzieci w wieku 3-12 lat, które udały się do Marsylii. W Marsylii dwóch kupców wynajęło siedem statków, którymi obiecali przewieźć dzieci na Wschód. Po ich wypłynięciu słuch o nich zaginął. Dopiero po 18 latach wydało się, że dwa statki zatonęły, a pozostałe dzieci sprzedano jako niewolników na targu w Algierii i Egipcie." - i tak to "miłosierni i pokojowo" nastawieni chrześcijanie walczyli z wojowniczym światem Islamu.
    • vanitas
      10.10.2014 16:22
      @refleksja

      Wyrazy współczucia w związku z dolegliwościami głowy. Jednakże twój komentarz to bełkot ale niemal bełkot. "Jedyną nacją religijną" gdziekolwiek mogą być Żydzi, bo to jedyny lud, w którym pochodzenie etniczne tak ściśle łączy się z religią. Wszelkie inne religie były bardziej "międzynarodowe". Ale nie w tym rzecz.
      Spłycasz także ty - bo Palestyna była pod panowaniem rozmaitych ludów- na niepodległość wybiła się dopiero po powstaniu Machabeuszów IIw PNE (6r pne utracona)

      W jaki sposób pojawili sie tam chrześcijanie? - twoja "odpowiedź" to żart? Vhrześcijanie pojawili się w momencie, kiedy pojawił się tam Zbawiciel i apostołowie. Co więcej - stanowili oni spory procent tamtego społeczeństwa. Potem po powstaniach antyrzymskich - żydzi (ci co przeżyli) zostali z Palestyny wypędzeni. Czyli - żydów w czasach rzymskich-bizantyjskich w Palestynie było niewielu(!). A co prześladowań - większość czasu ograniczały sie one do samego Rzymu i jego okolic, czaesm też w innych ważniejszych miastach imperium.
    • MichałObrębski
      10.10.2014 18:29

      Refleksjo,

      Aż nie chce mi się pisać, jak bezrefleksyjne są Twoje wynurzenia.

      Powiem jedynie, że choćby święty Jakub Apostoł, pierwszy biskup Jerozolimy, był tam chrześcijaninem już w pierwszym wieku, że islam powstał w czasie wojny i z wojny i że od śmierci Mahometa muzułmanie nie wytrwali w pokoju czterdziestu lat, gdyż zaczęli się nawzajem zabijać już za trzeciego kalifa.

      Zaś co do wypraw krzyżowych, można by się nawet pokusić o twierdzenie, że wcale nie od muzułmanów one się wzięły. Bowiem cesarz bizantyjski Herakliusz odbił Grób Pański z rąk Persów w roku 629, kiedy islam jeszcze raczkował. 

      Zatem muzułmanie musieli dobrze zdawać sobie sprawę z tego, co ich czeka.

      Pozdrawiam,

      Michał Obrębski

       

    • _jasiek
      11.10.2014 23:16
      _jasiek
      refleksja według słownika.
      1. «głębsze zastanowienie się nad czymś, wywołane silnym przeżyciem»
      2. «myśl lub wypowiedź, będąca wynikiem takiego zastanowienia się»
      3. filoz. «zwrócenie się podmiotu myślącego ku własnej aktywności»
      4. filoz. «czynnik aktu świadomości stanowiący o tym, że spełniając go, uprzytamniamy sobie jego zachodzenie»

      I co wspólnego z tym ma autor podpisujący się "Reflekscja"? To raczej zaprzeczenie tego pojęcia. Powiedziałbym, że to prowokator wywlekający zramolałe antykatolickie agitki.
  • Jacek Borzęcki
    10.10.2014 15:24
    ...ale bzdury i wypaczanie faktów. Choć, wiadomo...czego można się spodziewać po artykule w gościu niedzielnym!
  • Refleksja
    10.10.2014 15:40
    Artykuł na łamach GN:
    "Biskupi przypomnieli słowa papieża Franciszka z jego niedawnej podróży do Albanii, że „nikt nie może wykorzystywać Imienia Bożego do dopuszczania się przemocy” i że „zabijanie w Imię Boże jest wielkim bluźnierstwem”." - to tak w kwestii usprawiedliwienia wypraw krzyżowych.
    • MichałObrębski
      10.10.2014 18:39

      Raz jeszcze: Refleksjo, proponuję, byś takie głębokie prawdy chrześcijańskie wygłaszał przed szwardonami Państwa Islamskiego.

      Święci są gotowi przyjąć męczeństwo, ale z tej świętej gotowości wynikają dwie sprawy.

      1. Że jeżeli męczennicy są boży, to ich mordercy są szatańscy.

      2. Że jeżeli siepacze natrafią na nieco mniej świętych, zginąć mogą sami agresorzy i nie ma się czemu dziwić.

      Aleksander Hall ma rację: Heroizmu można wymagać od siebie. Tak też postępował Chrystus.

      Michał Obrębski

       

    • _jasiek
      11.10.2014 23:18
      _jasiek

      Refleksją nie jest wyrywanie słów z kontekstu. To się nazywa manipulacja.

  • Cortez
    10.10.2014 17:01
    Artykuł broniący Krucjat... A po co je bronić, w dawnych czasach tak po prostu było, że oprócz zwykłych wojen były tez wojny religijne (niektórzy nadal żyją w dawnych czasach). Z militarnego punktu widzenia krucjaty przyniosły wiele ciekawych bitew, samo zdobycie Jerozolimy było wielkim wyczynem przy tej ilości atakujących (broniący mieli przewagę).
    Co do Jihad'u to chyba na początku nazywano tak tylko wojnę o tereny będące już wcześniej w posiadaniu Muzułmanów, które zostały przez nich utracone. Dopiero później Jihad stał się po prostu wojną z innymi wyznaniami, nieważne gdzie prowadzoną.
    Autor napisał dość pobieżny artykuł, zrozumiałem że broni krucjat, które podobno większość uważa za straszne zło. To ja powiem tak - krucjaty były takim samym złem jak każda wojna w której wojsko wyrzyna ludność cywilną. A poza tym to super wyprawy pokazujące siłę europejskiego rycerstwa i obfitujące w tysiące bohaterskich czynów, i ciekawych bitew. Właściwie to nie znam żadnego przeciwnika krucjat, a jestem niewierzący, mam niewierzących znajomych i nie pałam nienawiścią do wszystkich muzułmanów. Krucjaty to było coś i wielu ludzi to wie. Dlatego nie musisz ich bronić autorze. One doskonale bronią się same :)
    • Anna
      10.10.2014 20:04
      Zycie chrzescijan przed krucjatami, zwłaszcza za kalifa Hakima, przypominalo to co dzieje się teraz w Iraku i Syrii. Szkoda, że chrzescijanom kompletnie sie już w glowach poprzewracało i potrafia się tylko korzyc, a nie potrafia bronic swoich braci. Dzisiaj też przydałyby się krucjaty, ktore obróciłyby w przynę to całe panstwo islamskie i przy okazji jego sponsorów.
    • _jasiek
      11.10.2014 23:24
      _jasiek
      Komuś tu się mylą wojny w obronie Katolickiej Wiary i miejsc świętych z wojnami rozpętywanymi przez protestantów i ich ideowych następców od rewolucji antyfrancuskiej i zaciemnienia umysłowego zwanego "oświeceniem" przez Marksa, starego satanisty (fakt udokumentowany) aż po zbrodnicze socjalizmy - narodowy Hitlera i internacjonalistyczny Lenina-Trockiego-Stalina.
  • Myślący
    11.10.2014 02:01
    Lektura dobra, ale trzeba przyznać iż gdyby nie religie to by nie zginęły tysiące walczących między sobą i setki tysięcy postronnych osób w tym uczonych którzy mogli przyśpieszyć rozwój cywilizacyjny ludzkości. Dodam iż religie nadal blokują rozwój ludzkości, naukowców pracujących przy badaniach genetycznych wyklucza się z lokalnych grup społecznych, fizyków teoretyków, badaczy kosmosu również. Religie to zło ! ONZ powinno zdelegalizować je na całym świecie, a wierzących w tamtego lub tamte bustwa należy karać jak za podżeganie do wojen .
  • http://arkadija.bloog.pl
    11.10.2014 07:52
    To niebywałe, jak jednostronne spojrzenie na historię tutaj jest przedstawione. Muzułmanie najechali kraje katolickie. A wcześniej co? Wcześniej czyje to były kraje? Czy nie było tak, że to katolicy (chrześcijanie) najechali te zienie? Tereny między Bugiem i Odrą, Bałtykiem i Tatrami też były kiedyś najechane przez chrześcijan i to było dobre, tak? Mentalność Kalego. Zły uczynek to jak ktoś Kalemu ukraść krowę. Dobry, to jak Kali ukraść krowę.
    A może by tak napisać, ilu to ludzi zginęło w wyniku najazdu chrześcijan na Amerykę?
    • MichałObrębski
      11.10.2014 19:24

      Jesteś skończonym i....., ale ugryzę się w język i napiszę ignorantem.

      Chrześcjańskie "podboje" o których piszesz zawsze kończyły się ofiarami wśród... chrześcijan. Wyjątkiem od tej reguły jest Irlandia, którą święty Patryk ochrzcił bez męczenników. 

      Zaś co do ilości ofiar chrześcijaństwa w Ameryce wynosi ona zero, lub ja przynajmniej nie słyszałem o żadnej. Bo wszystkie mi znane były ofierami władzy świeckiej, którą Kościół zawsze łagodził i kompensował.

      Dowiedz się najpierw tego i owego a potem zabieraj głos (na blogu?). Pozdrawiam,

      Michał Obrębski

       

  • mac
    11.10.2014 13:50
    Po co się rozwodzić nad historią skoro to i tak nic nie da, jedni i drudzy mają za pazurami krew. Jest jedna zasadnicza różnica... świat chrześcijański ewoluował, chce żyć w pokoju dając swobodę wyznania natomiast muzułmanie nadal są mentalnie w średniowieczu wierząc (jedni w myślach, inni otwarcie to mówiąc -imamowie i isis) w stworzenie światowego kalifatu za pomocą brzuchów (ciąża i rozmnażanie co też jest formą dżihadu) i dżihadu. Oni mają inną mentalność, nie wyznają zasady "żyj, wierz w co chcesz i daj żyć innym", dla nich jak nie wierzysz w allaha to albo masz być obywatelem drugiej kategorii albo masz przejść na islam albo masz zginąć. To jest mentalność islamu i muzułmanów i nikt tego nie zmieni. Trzeba się od nich odizolować poprzez deportacje do krajów islamskich (hmm... ciekawe dlaczego kraje islamskie bardzo bogate nie przyjmują imigrantów i uchodźców tylko zwalają to na barki europy) oraz restrykcyjne prawo imigracyjne jak i bezwzględną walkę z radykałami (zniszczenie isis i innych organizacji terrorystycznych oraz deportacja imigrantów przejawiających objawy chęci wprowadzenia prawa szariatu bądź ciągotek terrorytycznyh). I jeszcze jedno... bezwzględna walka z islamizacją czyli zakaz noszenia burek, koniec z mięsem halal w szkołach, a przede wszystkim koniec z poprawnością polityczną i zakazem krytyki islamu, koniec z socjalem dla nierobów itd...
    • _jasiek
      11.10.2014 23:28
      _jasiek
      Zaraz po 1989 wmawiano nam, że "wszyscy jesteśmy umaczani" a to służyło jedynie ochronie zbrodniarzy i złoczyńców, którzy się w tym czasie uwłaszczali kosztem uczciwych, zupełnie "nie umaczanych" ludzi. I to jest dokładnie to samo.
  • mikołaj
    11.10.2014 23:25
    krucjaty, Indianie, Inkwizycja - krótko, zwięźle i przystępnie. Niestety już od podstawówki nasze dzieci uczą się bzdur - stąd te kłótnie na forach. Może pora by katolicy bardziej zwrócili uwagę na program nauczania historii http://pioremnakamieniu.blogspot.com/http://
    • myślący
      12.10.2014 10:13
      Oczywiście teraz pora na "sprostowanie" tych wszystkich kłamstw. Już wiadomo czym biskupi zajmą się po seksedukacji i elementarzu. Aha a za jakie krucjaty przepraszał J.P II???
      Za komuny też były specjalne podręczniki do historii, widać należy wrócić do starych sprawdzonych metod.
  • MichałObrębski
    13.10.2014 16:22
    Do: Myślący
    Z choinki się urwałeś, drogi Myślący. Przeczytaj artykuł i prześledź niniejsze forum. Wtedy sam odpowiesz sobie na swoje pytanie o pochodzenie krucjat.
    Pozdrawiam,
    Michał Obrębski
    • myślący
      14.10.2014 10:23
      Widzi kolega to było pytanie retoryczne i lekko ironiczne, skoro kolega tego nie dostrzega to jest mi szczerze żal :)
      • MichałObrębski
        14.10.2014 16:07
        To nie było pytanie retoryczne, to było pytanie głupie i wykazujące poza tym brak dobrej woli.
        Pierwsze dotyczyło pochodzenia krucjat i świadczyło o urwaniu z choinki (nieznajomości artykułu i forum).
        Drugie Twoje pytanie było nie na temat, bo dotyczyło ewentualnej niewinności Hitlera i Stalina, którzy nie byli duchownymi i wyraźnie nienawidzili chrześcijaństwa. (Stalin był nawet niewierzący.)
        Pozdrawiam,
        Michał Obrębski
    • myślący
      15.10.2014 11:43

      @MichałObrębski

      "To nie było pytanie retoryczne, to było pytanie głupie i wykazujące poza tym brak dobrej woli." - podobno nie ma głupich pytań są jedynie głupie odpowiedzi ale widzę że przedmówca jest ekspertem w tej dziedzinie to nie będę dyskutował.
      "Pierwsze dotyczyło pochodzenia krucjat i świadczyło o urwaniu z choinki (nieznajomości artykułu i forum)." - jeżeli kolega czerpie wiedzę historyczną z artykułów w GN oraz komentarzy na forum to mnie teraz nie dziwią kolegi "refleksje". To teraz garść faktów historycznych:

      I wyprawa krzyżowa (1096-1099) - wyprawa wojenna, która zapoczątkowała okres zbrojnych krucjat, rozpoczętych przez papieża Urbana II od apelu na synodzie w Clermont 27 listopada 1095 roku.

      II wyprawa krzyżowa (1147-1149) - jej inicjatorami byli św. Bernard z Clairvaux i papież Eugeniusz III.

      III wyprawa krzyżowa (1189–1192) - nowy papież Grzegorz VIII obwieścił, że zdobycie Jerozolimy było karą za grzechy popełnione przez chrześcijan i dlatego konieczne jest zorganizowanie kolejnej krucjaty. Wszystkim krzyżowcom obiecał odpust zupełny.

      IV wyprawa krzyżowa (1202–1204) - czwartą krucjatę zaczęto planować pod koniec 1199 roku z inicjatywy papieża Innocentego III.

      V wyprawa krzyżowa (1217–1221) - wydarzenia towarzyszące czwartej wyprawie krzyżowej nie zraziły papieża Innocentego III do idei krucjat i w 1213 roku proklamował on nową krucjatę.

      Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawy_krzy%C5%BCowe

      Teraz proszę wyrazić swoje oburzenie na stronach wikipedii, że takie fakty podają na temat organizatorów wypraw krzyżowych. Proponuję również powołać się na kolegi autorytet czyli artykuły na łamach GN, z pewnością kolegi argumentacja zostanie uwzględniona i od razu fakty zostaną zmienione :)))  

      "Ale, tak jak wspomniałem na tutejszym forum, katoliccy zabójcy byli świeccy, nie duchowni." - czyli logika kolegi jest taka, że organizator nie ponosi odpowiedzialności za to co dzieje się w wyniku podjętych przez niego działań (Hitler i Stalin), czyli czysty absurd!!!. Proszę sobie wyobrazić że odpowiedzialność inicjatora takich działań czyli np. wypraw  krzyżowych jest nawet większa niż samych uczestników. Krew przelana przez uczestników tak samo plami ręce organizatora i to organizator ponosi największą winę za wyrządzone zło i niewinne ofiary w tym przypadku wypraw krzyżowych, więc proszę nie pisać bzdur na forum!!! 

       

       

      • MichałObrębski
        15.10.2014 19:27

        Ty już lepiej przestań myśleć, Drogi "Myślący".

        Bo:

        1. Artykuł powstał, ponieważ wyprawy krzyżowe były, nie dlatego, że ich nie było czy że ktoś je neguje.

        2. Muzułmanie o wyprawy krzyżowe aż się prosili i odpowiedzialność za nie ponoszą głównie oni.

        3. Uzasadnienie powyższej tezy jest tematem artykułu i wypowiedzi przynajmniej niektórych osób na forum.

        Pozdrawiam,

        Michał Obrębski

         

      • myślący
        16.10.2014 12:40
        @ MichałObrębski
        Ad1. To przynajmniej w jednym się zgadzamy :)
        Ad2. W tym punkcie się nie zgadzamy i z mojej strony zgody nigdy nie będzie gdyż już we wcześniejszym poście wykazałem, że odpowiedzialność zawsze spada na organizatora bez względu na motywy działania. Idąc tym tokiem rozumowania przedmówcy można łatwo stwierdzić że o II wojnę światową Polacy sami się prosili bo nie zgodzili się na aneksję przez Niemcy, o Auschwitz prosili się Żydzi, a rosyjskie zajęcie Krymu oraz interwencja na wschodzie Ukrainy to wina Ukraińców, przecież to absurd i głupota.
        Można stawiać różne tezy nawet najbardziej irracjonalne, jednak nie każdą da się obronić i z tym mamy do czynienia tutaj:).
      • aha
        18.10.2014 15:23
        "Odpowiedzialność zawsze spada na organizatora" - czyli interwencja zbrojna w obecnie istniejącym Kalifacie jest złem, za które odpowiedzialni są Amerykanie?
      • myślący
        24.10.2014 13:37
        @aha
        Jeżeli wg ciebie zabijanie innych nie jest złem to ok.
        Obydwie strony z moralnego punktu widzenia dopuszczają się zła jedynie różnią się pobudkami.
  • MichałObrębski
    14.10.2014 16:35

    Do: Jasiek

    Spodziewałem się, że przytoczysz Wounded Knee.

    Oczywiście: była to nieładna karta w dziejach USA. Jednak rząd federalny nigdy nie zakładał eksteminacji autochtonów, tak jak Australijczycy nie mieli zamiaru wytępić Aborygenów. Natomiast Hiszpanie polowali na Indian jak na zwierzęta, tak przynajmniej otwarcie dziś mówią patagońscy Argentyńczycy.

    Natomiast Tainowie, przynajmniej na Hispanioli czyli wyspie dziś podzielonej na Haiti i Dominikanę, wyrżnięci byli głównie przez Hiszpan.

    I nie dość na tym. Na Hispanioli wódz jednej z grup Taino, jak Geronimo, nie miał zamiaru się poddać. Został więc zgładzony wraz ze swoimi ludźmi. Druga jednak grupa, pod wodzą paradoksalnie kobiety - królowej Anacaony - rozumiała konieczność negocjacji. Królowa podjęła rozmowy. Została pojmana, zabita i jej ludzie też wymordowani, bezpośrednio lub za pmocą chorób, o których wspomniałeś.

    Jedna z głównych ulic Santo Domingo, stolicy Dominikany, nosi nazwę Avenida Anacaona.

    Mówiąc krótko, Wounded Knee i Szlak Łez z USA to ulubione tematy komuchów i lewaków, tak jak zbrodnie Pinocheta. Jednak nie zmienia to faktu, że Hiszpanie, i zapewne Portugalczycy, byli znacznie gorsi - ale nie bardzo pasowali lewicowcom, tak jak nie pasowała im junta argentyńska, dużo krwawsza od chilijskiej.

    I jeszcze jedno. Zarówno w Ameryce Północnej, jak i na Antylach czy w Ameryce Południowej mordercami byli (protestanci czy katolicy) świeccy, nie duchowni.

    Pozdrawiam,

    Michał Obrębski

     

  • MichałObrębski
    16.10.2014 17:16

    Do: Myślący

    Ty nie tylko z myśleniem masz kłopoty (wojna na Ukrainie i druga wojna światowa nie są ani trochę podobne do wypraw krzyżowych, bo nie było w ich przypadku wcześniejszej prowokacji ze strony zaatakowanego), ale także z czytaniem u Ciebie nie najlepiej.

    Przeczytaj artykuł (ze zrozumieniem) i niech on do Ciebie w końcu dotrze.

    Bo np. nie wspomina on o niczym nie umotywowanym zbeszczeszczeniu kościoła w Aleksandrii i splądrowaniu Bazyliki Grubu Pańskiego w Jerozolimie przez muzułmanów około roku 1000 oraz o niezliczonych i stałych aktach agresji wobec chrześcijan przed wyprawami krzyżowymi.

    Michał Obrębski

     

  • katolik
    18.10.2014 21:26
    Islam pochodzi z piekła, jak objawiła Matka Boża i jak mówi rozum.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg